Μια ριζοσπαστική και ρεαλιστική πρόταση για το ασφαλιστικό: Κρατική σύνταξη για όλους και τριαντάωρο εργασίας

Ο Γιώργος Σταμπουλής (με σπουδές μηχανικού παραγωγής και διοίκησης και διδακτορικό στην επιστημονική και τεχνολογική πολιτική) διδάσκει οργάνωση και διοίκηση επιχειρήσεων στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας. Πρόσφατα παρουσίασε μια ριζοσπαστική και εξαιρετικά ενδιαφέρουσα πρόταση για το ασφαλιστικό, σε εντελώς διαφορετική κατεύθυνση από αυτές που έχουν πέσει στο τραπέζι (βλ. μια παρουσίαση στο criticalchallenger.wordpress.com και ένα άρθρο του στην Αυγή 13.9.2015. Του ζητήσαμε να μας την παρουσιάσει, σχολιάζοντας, πρώτα την πρόταση της «επιτροπής σοφών».

συνέντευξη του Γιώργου Σταμπουλή στα Ενθέματα

Θα ήθελα να ξεκινήσω με την πρόταση της λεγόμενης «επιτροπής των σοφών», η οποία έχει δεχτεί, ήδη, έντονη κριτική. Πώς την αξιολογείς συνολικά;

Η πρόταση επιδιώκει να παρέμβει διαρθρωτικά στο σύστημα, αλλά παραμένει εντός αυτού και της λογικής του. Τα βασικά κριτικής μου είναι δύο:

Πρώτον, αντιμετωπίζει το ασφαλιστικό σύστημα ως κλειστό, σαν ένα δοχείο με δύο τρύπες: από τη μια μπαίνουν οι εισφορές και η κρατική χρηματοδότηση, από την άλλη βγαίνουν οι συντάξεις. Όσον αφορά τις εξωτερικές αλληλεπιδράσεις του συστήματος εξετάζει μόνο το πώς επιδρά η οικονομία στο σύστημα, αλλά όχι το πώς επηρεάζει το σύστημα την οικονομία.

Δεύτερον, δεν αμφισβητεί θεμελιώδη αξιακά χαρακτηριστικά του συστήματος. Δεν αμφισβητείται, λ.χ., το ότι η άμισθη εργασία (λ.χ. οι νοικοκυρές) ή οι άνεργοι δεν δικαιούνται σύνταξη. Ωστόσο, η σύνταξη αποτελεί δικαίωμα όλων όσων συμμετέχουν στην οικονομία, έστω και έμμεσα: ο άνεργος μετέχει μέσω της κατανάλωσης, αλλά και –όσο κι αν αυτό δεν μας αρέσει– επηρεάζοντας την τιμή του μισθού.

Συνολικά, κινείται στη λογική ενός ανακεφαλαιοποιητικού συστήματος: το ύψος της σύνταξης του καθενός εξαρτάται από το πόσα χρόνια έχει δουλέψει και το τι μισθό έπαιρνε. Έτσι, οδηγούμαστε σε ένα εξατομικευμένο σύστημα, όπου το τελικό πόσο της σύνταξης είναι αβέβαιο (χαρακτηριστικά, η έκθεση λέει απλώς ότι η σύνταξη πρέπει να είναι ανώτερη από το επίπεδο διαβίωσης –τα 500 ευρώ περίπου– αλλά δεν δίνει καμιά εγγύηση γι’ αυτό), και όχι στην πολιτική για ένα συλλογικό αγαθό.

Αν δούμε τις εκθέσεις του ΟΟΣΑ, τα ανακεφαλαιοποιητικά συστήματα έχουν υψηλό ποσοστό αναπλήρωσης στις υψηλές συντάξεις και χαμηλό στις χαμηλές. Ενώ άλλα συστήματα, τα οποία δεν αναφέρονται στην έκθεση (π.χ. της Νέας Ζηλανδίας ή της Ιρλανδίας) –και αυτό προξενεί εντύπωση, γιατί κάνει μια ανασκόπηση της διεθνούς εμπειρίας– έχουν υψηλό ποσοστό αναπλήρωσης της χαμηλής σύνταξης και χαμηλό της υψηλής. Αυτό το θεωρώ σωστό σε πολλαπλά επίπεδα: και όσον αφορά την κοινωνική αποτελεσματικότητα και δικαιοσύνη (κάποιος με υψηλό εισόδημα έχει μπορεί να κάνει αποταμίευση για το μέλλον, αυτός που παίρνει μισθό 700 και 800 ευρώ, προφανώς όχι) και όσον αφορά την δημοσιονομική αποτελεσματικότητα, αλλά και όσον αφορά το ζήτημα του εμπορικού ισοζυγίου, αφού η κατανάλωση του χαμηλού εισοδήματος (μισθού ή σύνταξης) θα οδηγηθεί, κατά κύριο λόγο, σε έναν κύκλο προστιθέμενης αξίας εγχώριας, ιδιαίτερα σε μια χώρα όπως η Ελλάδα όπου οι βασικές ανάγκες μπορούν σε μεγάλο βαθμό να καλυφθούν από το εγχώριο παραγωγικό σύστημα — με δομικές παρεμβάσεις, βέβαια.

Μας έλεγες πριν ότι ένα μεγάλο πρόβλημα, συνολικότερα, της έκθεσης, είναι ότι δεν εξετάζει το μοντέλο εργασίας.

Είναι ένα από τα μεγάλα προβλήματα της έκθεσης: δεν εξετάζει το μοντέλο εργασίας στο μέλλον — ενώ το αναφέρει. Κινείται με βάση ένα φορντιστικό παραγωγικό μοντέλο, το οποίο όμως δεν υπάρχει πια· λείπει, δηλαδή, ένα στοιχείο ιστορικότητας. Σήμερα η φύση της εργασίας και οι εργασιακές σχέσεις έχουν αλλάξει δραστικά· αυτό το αναγνωρίζουν και οι συντάκτες στα συμπεράσματα, εκεί που μιλάνε για τις αδυναμίες της πρότασης, ότι δεν λαμβάνεται υπόψη το ζήτημα της επισφάλειας, η αποσπασματικότητα στην εργασία, η μερική απασχόληση.

Διαβάζουμε, χαρακτηριστικά: «Η σύνδεση των παροχών και εισφορών επιτείνει τις ανισότητες μεταξύ πλήρους και επισφαλούς απασχόλησης. Το μελλοντικό συνταξιοδοτικό σύστημα θα αποβεί κυρίως σε βάρος όσων απασχολούνται σε ατυπικές μορφές απασχόλησης και γενικά χαρακτηρίζονται από χαμηλή απασχολησιμότητα. Η ασυνέχεια στην απασχόληση λόγω μεσοδιαστημάτων ανεργίας θα οδηγήσει σε ελάχιστες κοινωνικού χαρακτήρα παροχές». Με λίγα λόγια, οι συντάκτες αναγνωρίζουν ότι είναι ένα σύστημα για τους λίγους, για τους προνομιούχους οι οποίοι δεν θα βρεθούν για μεγάλα χρονικά διαστήματα στην ανεργία και θα έχουν σχετικά καλούς μισθούς. Αλλά δεν προτείνουν τίποτα γι’ αυτό.

Και, βέβαια, από τη στιγμή που πάμε σε ανακεφαλαιωτικό σύστημα, με την ανταποδοτική λογική του (ο καθένας εισπράττει, έπειτα από μια ηλικία, με βάση αυτά που κατέβαλε) τίθεται ένα καίριο ερώτημα: Γιατί να είναι δημόσιο το σύστημα; Υπάρχει η συνταγματική επιταγή, ότι πρέπει το δημόσιο να εγγυάται, ωστόσο μπορεί — με αυτή τη λογική– να εγγυάται και ένα ιδιωτικό σύστημα, μια ιδιωτική ασφαλιστική· το είδαμε, άλλωστε, να ισχύει στην κρίση (με την AIG).

Το ερώτημα προκύπτει και το έχουμε ακούσει πολλές φορές, με μια ισχυρή δόση λαϊκισμού: Με τόσα (πολλά) που δίνω και τόσο (λίγα) που θα πάρω, γιατί υποχρεώνομαι να ασφαλιστώ στο δημόσιο σύστημα και δεν μπορώ να διαλέξω μια ιδιωτική ασφάλιση; Το επόμενο βήμα της επίθεσης, πιστεύω, θα είναι η μετατροπή του υποχρεωτικού χαρακτήρα: να είναι προαιρετική η ασφάλιση στο δημόσιο σύστημα: είναι υποχρέωση του κράτους να σε καλύψει εφόσον εσύ το επιθυμείς, θα πούνε.

Η συζήτηση συνήθως, και οι αλλαγές –ή οι απόπειρες–, αρχής γενομένης από τις προτάσεις Γιαννίτση το 2001, εκκινούν από την αφετηρία ότι το παρόν σύστημα δεν είναι βιώσιμο, ότι το κράτος δεν μπορεί να αντέξει το βάρος του. Πώς πρέπει να σταθούμε σε αυτό;

Το ζήτημα, ακριβώς, είναι με ποιον τρόπο διαχειριζόμαστε το ότι το κράτος δεν μπορεί να αντέξει αυτό το βάρος; Η πεπατημένη που ακολουθήθηκε είναι: κόβουμε τις συντάξεις και αυξάνουμε τις εισφορές. Είναι καταστροφικό. Η αύξηση των εισφορών, όποτε επιχειρήθηκε, οδήγησε σε μεγαλύτερη αδήλωτη εργασία, λιγότερες προσλήψεις και αύξηση του μισθολογικού κόστους των επιχειρήσεων. Η μείωση των συντάξεων, με τη σειρά της, οδηγεί τελικά σε αύξηση της ανεργίας. Με βάση τα στοιχεία της ΗΔΙΚΑ, η συνταξιοδοτική δαπάνη μειώθηκε κατά 6 δισ. περίπου τα τελευταία 6-7 χρόνια, κάτι που αντιστοιχεί στο 3% του ΑΕΠ. H αντανάκλαση στην κατανάλωση και, στη συνέχεια, στην απασχόληση, είναι ευθεία: αφού μειώνεται η απασχόληση, μειώνεται και η δυνατότητα είσπραξης εισφορών. Έχουμε ένα φαύλο κύκλο εδώ, όπως συνέβη και με το Μνημόνιο συνολικά και τους «πολλαπλασιαστές» του ΔΝΤ.

Ένα σοβαρό ζήτημα είναι πώς συγχρονίζεται το σύστημα με την οικονομία. Οι «οικονομικοί σταθεροποιητές» όπως ονομάζονται, λένε ότι θα δίνουμε μικρότερες συντάξεις όταν η οικονομία βρίσκεται σε ύφεση. Υποστηρίζω το αντίθετο: όταν η οικονομία βρίσκεται σε ύφεση, οι συντάξεις μπορεί να χρειαστεί να αυξάνονται, έστω λίγο, γιατί το δημόσιο πρέπει στις παρεμβάσεις του να λειτουργεί αντικυκλικά· αυτό λένε τα κεϋνσιανά οικονομικά του πρώτου έτους.

Θυμάμαι το βιβλίο του Robin Blackburn, Banking on death. Ας πάμε και στα δικά μας λίγο πιο πίσω, στην εποχή Σημίτη, την εποχή του χρηματιστηρίου: τότε που λεγόταν ότι τα ταμεία πρέπει να επενδύσουν, να γίνουν ένα εργαλείο του δημοσίου για επενδύσεις και ανάπτυξη, να επενδύσουν στο χρηματιστήριο, σε ομολόγα και μετοχές κλπ. Αυτό ήταν διεθνές φαινόμενο. Είτε γινόταν από εταιρείες που χρηματοδοτούσαν την ανάπτυξή τους μέσω του συνταξιοδοτικού ταμείου των εργαζομένων τους (με αποκορύφωμα την Enron που μαζί μ’ αυτή χρεοκόπησαν και οι εργαζόμενοί της και το Ταμείο τους) είτε και με Ταμεία ιδιωτικά και δημόσια (π.χ. ταμεία δήμων στη Γερμανία) τα οποία επένδυαν στις διεθνείς αγορές. Το διάστημα 2008-2012, με την κρίση, τα Ταμεία του G8 χάσανε πάρα πολύ: η αξία του ενεργητικού τους από 20 τρισ. δολάρια έπεσε στα 15 τρισ. Σήμερα έχουν φτάσει πάλι στα 25 τρισ. (εν μέσω ύφεσης!) και αποτελεί σχεδόν το ένα τρίτο όλων σχεδόν των διαθέσιμων επενδυτικών κεφαλαίων του κόσμου. Το πρόβλημα είναι ότι έτσι ενισχύεται ουσιαστικά μια φούσκα, ενισχύεται μια κρίση υπερσυσσώρευσης πλανητικά.

Σ’ αυτή τη λογική, τα Ταμεία γίνονται μέρος του χρηματοπιστωτικού συστήματος, και όχι μέρος του κοινωνικού συστήματος γιατί αυτή η ανταποδοτικότητα πάει να επενδυθεί κάπου. Το συμπέρασμα του Blackburn είναι ότι αυτοί που επωφεληθήκαν από αυτές τις επενδύσεις των Ταμείων διαχρονικά ήταν τα golden boys· οι συνταξιούχοι ποτέ δεν είδαν αύξηση είτε με ιδιωτικά είτε με δημόσια συστήματα. Ένα παράδειγμα. Στις ΗΠΑ ψηφίστηκε το 1978 ειδική ρύθμιση, γνωστή ως 401(k), που προέβλεπε ότι φοροαπαλλάσσονται οι προ-φόρου αποταμιεύσεις σε προσωπικούς-εταιρικούς συνταξιοδοτικούς λογαριασμούς. Ήταν ένας νόμος για τα στελέχη, τους yappies. Είμαι πλούσιος, έχω λεφτά, τα βάζω σε ένα συνταξιοδοτικό Ταμείο (θεωρούμενη μια μορφή επένδυσης) να τα πάρω ως σύνταξη αργότερα, και αυτό φοροαπαλλάσσεται. Θέλησε και η μεσαία τάξη να συμμετέχει και, αντί να διεκδικήσει να σταματήσει η φοροαπαλλαγή των πλουσίων, ζήτησε να πάρει και αυτή μερίδιο, να διευρυνθεί η φοροαπαλλαγή.

Έτσι, στην περίοδο των reaganomics στις ΗΠΑ (που συνέχισε ο Μπους και Κλίντον) όλη αυτή η διαδικασία επιτάχυνε τη μείωση των εσόδων του κρατικού προϋπολογισμού στις Η.Π.Α, από τον φόρο εισοδήματος, ο οποίος, μεταπολεμικά, στη χρυσή εποχή της ανάπτυξης των ΗΠΑ, έφτανε ακόμα και το 70%, στα υψηλά κλιμάκια. Και εκεί είναι η ανάγκη να επανέλθουμε σήμερα· το λένε o Κρούγκμαν, ο Στίγκλιτζ, δηλαδή όχι κάποιοι ακραίοι αριστεροί οικονομολόγοι, αλλά μετριοπαθείς φιλελεύθεροι με τους πολιτικούς όρους της Αμερικής.

Προχωράω στη μελέτη σου για το συνταξιοδοτικό, που δημοσιοποίησες πρόσφατα (βλ. μια παρουσίαση στο criticalchallenger.wordpress.com). Προτείνεις κατάργηση των εισφορών, κρατική σύνταξη για όλους πάνω από 1.000 ευρώ και τριαντάωρο εργασίας. Νομίζω ότι ο αναγνώστης ξαφνιάζεται — ευχάριστα μάλλον, αλλά ξαφνιάζεται. Πώς ξεκίνησες και πώς τεκμηριώνεται η πρόταση;

Η αρχική ιδέα (όπως τη δημοσίευσα το 2010, σε ένα άρθρο στην τότε Ελευθεροτυπία) είχε δύο άξονες. Πρώτον, ότι αν ισομερίσουμε τα λεφτά που δίνονται από τον κρατικό προϋπολογισμό για συντάξεις, αυτό θα αρκούσε για να παίρνει ο καθένας περίπου 1.200 ευρώ σύνταξη. Δεύτερον, ότι πρέπει να καταργηθούν οι ασφαλιστικές εισφορές και η δαπάνη να καλύπτεται εξολοκλήρου από το κράτος. Όσο κι αν ακούγεται εκ πρώτης όψεως παράδoξο, η κατάργηση των εισφορών μπορεί να οδηγήσει σε πολλαπλασιαστικά θετικά αποτελέσματα στα κρατικά έσοδα, τα οποία θα μπορούν να καλύπτουν τις συντάξεις. Αυτή ήταν η αρχική ιδέα, που έχει εξελιχθεί έκτοτε.

Η μεθοδολογία που εφαρμόζω προέρχεται από τον κριτικό ρεαλισμό, μια σχολή σκέψης στην οικονομική επιστήμη και στις φυσικές επιστήμες. Βασικοί εκπρόσωποί της είναι ο Τόνι Λώσον στα οικονομικά και ο Ρόι Μπάσκαρ, συνολικότερα στη φιλοσοφία της επιστήμης Αυτή η σχολή, μια σχολή στρουκτουραλιστική, εξηγεί ότι αλλάζοντας τη δομή αλλάζεις τη συμπεριφορά του συστήματος. Ανέπτυξα ένα μοντέλο προσομοίωσης και βλέποντας τη συμπεριφορά του μοντέλου άρχισα να διερευνώ πώς μπορεί να αναπληρωθεί αυτή η απώλεια των εισφορών από τον προϋπολογισμό. Αυτή τη στιγμή, τα 4 στα 10 ευρώ προέρχονται από τις εισφορές. Σε ένα σύστημα πλήρους κρατικής σύνταξης θα καταβληθούν από το κράτος, καθώς η κυκλοφορία χρήματος που θα δημιουργηθεί από την κατάργηση των εισφορών θα φέρει στο κράτος πόρους. Πώς μπορεί να γίνει αυτό;

Σήμερα, στα 1.000 ευρώ ονομαστικό μισθό ο εργαζόμενος του ΙΚΑ παίρνει 840 περίπου. Η επιχείρηση πληρώνει 1280. Οι ασφαλιστικές εισφορές είναι λοιπόν περίπου 440 ευρώ. Αν τις καταργήσεις, έχεις τρεις επιλογές για αυτά τα 440 ευρώ.

Η πρώτη είναι να δώσει το κράτος αυτά τα χρήματα στις επιχειρήσεις και να περιμένει να τα πάρει πίσω από τη φορολογία των κερδών· αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο, με βάση και τα λογιστικά εργαλεία που διαθέτουν οι επιχειρήσεις. Η δεύτερη είναι να τα δώσει στους εργαζόμενους: θα ήταν μια αύξηση 50-52%. Αυτό θα δημιουργούσε μια απότομη αύξηση της κατανάλωσης, ευπρόσδεκτη βέβαια από την πλευρά των εργαζομένων, αλλά με επιβάρυνση στο εμπορικό ισοζύγιο, που δεν τη θέλουμε, ειδικά σήμερα.

Και η μελέτη υποστηρίζει μια τρίτη επιλογή… 

Η τρίτη λύση, που υποστηρίζω, είναι να δοθούν αυτά τα χρήματα στην εργασία, μειώνοντας τον χρόνο απασχόλησης και δημιουργώντας νέες θέσεις εργασίας. Έτσι, για λιγότερη εργασία ο εργαζόμενος παίρνει τα ίδια χρήματα. Προτείνω δηλαδή έναν συνδυασμό κατάργησης των Ασφαλιστικών Ταμείων και των εισφορών με τη μείωση του χρόνου απασχόλησης από τις 40 στις 30 ώρες την εβδομάδα χωρίς μείωση μισθού.

ΕΡΓΟ ΤΟΥ ΒΕΡΝΕΡ ΤΥΜΠΚΕ, 1972-73

Έτσι, αν λόγω της μείωσης των ωρών εργασίας, ανά έξι εργαζόμενους (δηλαδή στις μισές σημερινές θέσεις εργασίας) προστεθεί ένας ακόμα, αυτό σημαίνει ότι θα δημιουργηθούν 500-600.000 νέες θέσεις εργασίας, αμέσως. Τα πολλαπλασιαστικά οφέλη θα είναι πολλαπλά. Πρώτα από όλα, θα δημιουργηθεί έξτρα κατανάλωση, και σε έναν ενάρετο κύκλο, θα δημιουργούνται, σταδιακά, επιπλέον θέσεις εργασίας. Επίσης, τα οφέλη είναι σημαντικά στην ποιότητα εργασίας και ζωής για τους εργαζόμενους και στην παραγωγικότητα. Όπως δείχνει το παράδειγμα της Σουηδίας, όπου το τριαντάωρο εφαρμόζεται πειραματικά και μελετάται, οι εργαζόμενοι είναι πιο ξεκούραστοι, απουσιάζουν λιγότερο, η παραγωγικότητα αυξάνεται. Αντίστροφα, θυμάμαι ένα πρόσφατο δημοσίευμα του left: οι μισθωτοί των 500 ευρώ έχουν πολύ λιγότερα κίνητρα να αποδώσουν, νιώθουν ότι δεν πληρώνονται για τις αξία της εργασίας τους· πολύ εύλογο. Είναι το αντίστοιχο παράδειγμα από την ανάποδη.

Όλο το μοντέλο αυτό που εισηγούμαι δημιουργεί μια αύξηση του ΑΕΠ σε ένα έτος μόνο γύρω στο 10% . Οι συντάξεις θα πληρώνονται από την αύξηση του ΑΕΠ, και άρα και των εσόδων του κράτους και της φορολογίας. Αυξάνεις την φορολογητέα ύλη, απλοποιείς πολύ το φορολογικό σύστημα συνολικά, επομένως μπορείς να προσδοκάς (είναι μετρήσιμο, και μπορούμε να τρέξουμε διάφορα σενάρια σ’ αυτό) ότι θα καλύψεις πολύ σύντομα 100% αυτή τη δαπάνη της ενιαίας σύνταξης.

Αυτό έχει σημασία και για άλλους τομείς της μη αμειβόμενης εργασίας του νοικοκυριού, του άνεργου που βοηθάει. Ας δούμε το παράδειγμα των αγροτών. Οι αγρότες πληρώνουν χαμηλές εισφορές και παίρνουν σύνταξη από τον ΟΓΑ που θεωρείται ουσιαστικά προνοιακός οργανισμός. Στο σύστημα που προτείνω δεν χρειάζεται ο ΟΓΑ: ο αγρότης θα πάρει την σύνταξη που παίρνουν όλοι. Και ο άνεργος, και ο υποαπασχολούμενος, όλοι. Ακούγεται λίγο έξω από τα όρια της οικονομικής ηθικής που σήμερα έχουμε στον λογισμό μας, το ότι μπορεί να μη δουλέψεις ποτέ στη ζωή σου και θα πάρεις σύνταξη. Αλλά και αυτός που δεν δουλεύει ποτέ συμμετέχει στην οικονομία, συμβάλλει στην οικονομία. Η σύνταξη είναι ένα δικαίωμα που πρέπει να έχει κάθε γενιά· και είναι δικαίωμα συλλογικό, όχι ατομικό.

Το ένα από τα βασικά στοιχεία της πρότασης είναι η κατάργηση των εισφορών. Εξήγησέ μας γιατί.

Σήμερα, σε κάθε νέα οικονομική δραστηριότητα (είτε πρόκειται για νέες επιχειρήσεις είτε κλασικές επιχειρήσεις είτε κάποιον που δουλεύει με μπλοκάκι είτε συνεταιρισμούς, ΚΟΙΝΣΕΠ) ένας από τους μεγαλύτερους και πιο άμεσους φραγμούς είναι οι ασφαλιστικές εισφορές. Με το που ανοίγει η επιχείρηση, οι νέοι άνθρωποι δημιουργούν ένα χρέος: στο ΙΚΑ, στον ΟΑΕΕ κλπ.

Και, φυσικά, το παρόν σύστημα ενισχύει την εισφοροδιαφυγή και την αδήλωτη εργασία. Οι εισφορές είναι μια μορφή φορολογίας πάνω στην εργασία· η Eurostat, λ.χ., τις αντιμετωπίζει στατιστικά για όλες τις χώρες ως μέρος του συστήματος φορολογίας. Άμα υπολογίσουμε στην Ελλάδα τις εισφορές που πρέπει να θεωρήσουμε ως φορολογία στην εργασία –άσχετα αν λογίζονται ως εισφορές του εργοδότη συν την έμμεση φορολογία που επιβαρύνει γενικώς την εργασία (ΦΠΑ και έμμεσους φόρους), συν την φορολογία εισοδήματος– από την εργασία προέρχονται το 70-80% των εσόδων του κρατικού προϋπολογισμού.

Και, έτσι, φτάνουμε στον παραλογισμό να χρησιμοποιούμε το ΕΣΠΑ για να επιδοτούμε τις ασφαλιστικές εισφορές. Εκεί πλέον έχουμε ξεφύγει από τα όρια, καθώς θα έπρεπε με το ΕΣΠΑ να γίνονται μακροχρόνιες επενδύσεις, διαρθρωτικές κλπ.

Και το δεύτερο είναι η μείωση του χρόνου εργασίας. 

Η μείωση του χρόνου εργασίας παίζει καθοριστικό ρόλο. Η μελέτη δείχνει ότι το 30ωρο θα δημιουργήσει 500.000 θέσεις εργασίας, απασχόληση, κυκλοφορία στην οικονομία, κάτι που καθιστά το νέο σύστημα άμεσα βιώσιμο. Και θέλω να προσθέσω και μερικά αξιακά στοιχεία. Το ένα έχει να κάνει με την ισορροπία της εργασίας με την υπόλοιπη ζωή μας: δεν δουλεύουμε σήμερα για να τα απολαύσουμε αργότερα, «στα γηρατειά». Το άλλο είναι ότι το παλιό «μοντέλο» (8 ώρες δουλεύουμε 8 ώρες «ψυχαγωγούμαστε» και 8 ώρες κοιμόμαστε) μπορεί να μετατραπεί σε ένα νέο σύστημα: 6 ώρες εργαζόμαστε, 6 ώρες ψυχαγωγούμαστε, 6 ώρες κοιμόμαστε και 6 ώρες συμμετέχουμε στα κοινά. Νομίζω ότι είναι ένα σημαντικό στοίχημα για μια κυβέρνηση της Αριστεράς. 

Θα σε ρωτήσω για ένα ειδικότερο ζήτημα, που έχει όμως την ιδιαιτερότητα και την ευαισθησία του: τα βαρέα και τα ανθυγιεινά. 

Στο σύστημα που προτείνω δεν υπάρχουν «βαρέα και ανθυγιεινά» με την έννοια των αυξημένων εισφορών ή της πρόωρης συνταξιοδότησης. Η λογική λέει ότι σε μια εργασία που είναι βαριά και ανθυγιεινή θα πρέπει να δουλεύεις λιγότερο. Το να λες ότι θα δουλέψω τώρα σκληρά και θα «απολαύσω» αρρώστιες στα γηρατειά, οπότε θα έχω ψηλότερη σύνταξη, ή θα βγω νωρίτερα στη σύνταξη δεν έχει νόημα. Πρέπει να δουλεύουν λιγότερο, ώστε η επιβάρυνση της εργασίας να εξισώνεται με το ισοδύναμο του εξάωρου. Αυτό, προοπτικά, θα δώσει και κίνητρα στις επιχειρήσεις να καινοτομήσουν στη τεχνολογία, ώστε να εξασφαλίσουν συνθήκες οι οποίες δεν θα είναι βαριές και ανθυγιεινές.

Τώρα καταβάλλονται μεγαλύτερες εισφορές, θα βγουν νωρίτερα και θα πάρουν μεγαλύτερη σύνταξη. Έχει ένα παράλογο αυτό το σύστημα, δούλεψε τώρα για να απολαύσεις στα γηρατειά σου· δούλεψε πολύ, μην απολαύσεις τη ζωή σήμερα, να την απολαύσεις αν επιζήσεις.

Σε μια Ευρώπη, και σε έναν πλανήτη, που κινείται στον αστερισμό της λιτότητας και των περικοπών των κοινωνικών δαπανών η πρόταση αυτή μοιάζει «παράταιρη». Έχουμε άλλα παραδείγματα διεθνώς;

Υπάρχει κατεξοχήν το παράδειγμα της Νέας Ζηλανδίας, το παλιότερο μάλλον συνταξιοδοτικό σύστημα στον κόσμο, από τις αρχές του 20ού αιώνα. Οι επιδόσεις είναι εντυπωσιακές: κάλυψη πληθυσμού ηλικιωμένων 93%, εξάλειψη της φτώχειας στην τρίτη ηλικία, υψηλή αναπλήρωση εισοδήματος (ιδίως των χαμηλών) και το μικρότερο ποσοστό δημοσιονομικής επιβάρυνσης στον κόσμο (μικρότερο του 5%· ας σκεφτούμε ότι στην Ελλάδα είναι διπλάσιο). Το σύστημα είναι εξαιρετικά απλό. Κάθε κάτοικος που πληροί κριτήρια διαμονής στη χώρα γα κάποια χρόνια δικαιούται σύνταξη από τον κρατικό προϋπολογισμό χωρίς εισφορές. H τελευταία απόπειρα εισαγωγής στοιχείων ανταποδοτικότητας (ανακεφαλαιοποιητικού συστήματος) απορρίφθηκε σε δημοψήφισμα με συντριπτική πλειοψηφία 87%! Κι αυτό παρότι δινόταν η υπόσχεση ότι με την αλλαγή θα αυξάνονταν οι συντάξεις.

Παράλληλα με την καθολική κρατική σύνταξη (ύψους περίπου 1.200 ευρώ), η Νέα Ζηλανδία έχει, σε εθελοντική βάση, ένα επικουρικό σύστημα κεφαλαιοποιητικής λογικής: με βάση αυτά που δίνεις παίρνεις μια επικουρική σύνταξη. Το ενδιαφέρον είναι ότι σε αυτό μετέχουν μόνο οι μισοί μισθωτοί, οι υπόλοιποι καλύπτονται μόνο από την κρατική σύνταξη. Ανάλογο είναι και το μοντέλο της Ιρλανδίας. Σ’ αυτές τις χώρες βλέπουμε, ότι αντί να έχουμε 40% αναπλήρωση του εισοδήματος στα χαμηλά εισοδήματα έχουμε 80%. Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί, με την κατεύθυνση του συστήματος στην Ευρώπη, σήμερα ο εργαζόμενος των 700 ευρώ θα προσδοκά μια σύνταξη των 300-400 ευρώ.

Ένα τέτοιο σύστημα έχει εντονότερο το στοιχείο της διαγενεακής αλληλεγγύης. Δεν πληρώνει μόνο η επόμενη γενιά τις συντάξεις της προηγούμενης. Το επίπεδο των συντάξεων συνδέεται και με το επίπεδο της οικονομίας που η προηγούμενη κληρονόμησε στην επόμενη. Διότι αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα επιλογών που έγιναν σε βάθος χρόνου (επενδύσεις σε υποδομές, στην παιδεία, την έρευνα, την υγεία, το περιβάλλον κ.ο.κ.).

Αν υποθέσουμε ότι εφαρμόζεται η πρόταση που εισηγείσαι, με ποιον τρόπο θα γίνει η μετάβαση; 

Δεν μπορείς να πας αμέσως σε μια κρατική σύνταξη των 1000-1200 ευρώ. Πρέπει να αρχίσεις να ανεβάζεις σταδιακά τη χαμηλή σύνταξη χωρίς να θίγεις τις υψηλότερες. Και όπως φεύγουν οι ψηλότερες συντάξεις από το σύστημα (λόγω της βιολογικής έκλειψης των δικαιούχων), οι νέες συντάξεις θα μπαίνουν στα κατώτερα κλιμάκια ώστε να συγκλίνουν σε μια σύνταξη που θα κυμαίνεται στα 1.000-1.200 ευρώ σε ένα διάστημα 5 έως 8-10 χρόνων.

Μια (θετική) ιδιομορφία τουλάχιστον της μελέτης και των δεδομένων που έχω είναι ότι αυτό το σύστημα φαίνεται να αποδίδει και με χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης της τάξης του 1%. Γιατί, όπως έχει τονίσει και ο Σάββας Ρομπόλης, όλες οι λύσεις που προτείνονται αφορούν την παραμετροποίηση στο παρόν σύστημα, απαιτούν ρυθμούς ανάπτυξης 2,5-3% σε ορίζοντα 30 ετών — κάτι που δεν είναι ρεαλιστικό. Επίσης, όπως επισημαίνει ο ίδιος, και είναι σημαντικό, δεν μπορείς να προσδοκάς ότι η οικονομική μεγέθυνση θα δημιουργήσει αντίστοιχη αύξηση στην απασχόληση, άρα δεν μπορείς να προσδοκάς από την οικονομική μεγέθυνση ότι θα λύσεις το πρόβλημα της ανεργίας. Πρέπει να πας σε άλλου είδους διαρθρωτικές αλλαγές, με βασική τη μείωση του χρόνου εργασίας – αξιοποιώντας την τεχνολογική πρόοδο.

Προφανώς θα υπάρχει ένα κόστος μετάβασης γιατί θα εξακολουθήσει να πληρώνει υψηλές συντάξεις. Όμως, μπορείς να διαπραγματευτείς τη χρηματοδότηση της μετάβασης, καθώς έχεις σαφή και μετρήσιμα αποτελέσματα να δείξεις. Έχεις επίσης αρκετές παραμέτρους να θέσεις στο διάλογο τόσο με τους δανειστές όσο και με τις παραγωγικές δυνάμεις.

Και η τελευταία ερώτηση: Είναι μια μελέτη που αφορά το απώτερο μέλλον ή μπορεί να εφαρμοστεί πολύ σύντομα; 

Η κοινωνική συμμαχία που μπορεί να στηρίξει αυτό το σύστημα υπάρχει. Είναι οι ελεύθεροι επαγγελματίες, οι μικρές επιχειρήσεις, οι άνεργοι, οι ίδιοι οι εργαζόμενοι που θα δουλεύουν λιγότερο. Μπορεί να εφαρμοστεί από την 1η Ιανουαρίου 2016. Και νομίζω ότι επειδή στην κοινωνία έχει ωριμάσει πάρα πολύ κάτι τέτοιο, θα είναι η πρόταση που θα έχει τις λιγότερες αντιδράσεις. Οι μόνοι που θίγονται είναι οι υψηλοσυνταξιούχοι, στον βαθμό που οι δανειστές θα πιέσουν προς αυτό, θα ζητήσουν να κοπούν οι ψηλές συντάξεις από τώρα, και όχι σταδιακά (εκεί μπορείς να θέσεις ζητήματα ανταποδοτικότητας, αν δηλαδή πραγματικά έχουν δοθεί οι αντίστοιχες εισφορές ή οι υψηλές συντάξεις είναι αποτέλεσμα πολιτικών επιλογών).

Η ιστορική εμπειρία έχει δείξει, και το γράφει και το πόρισμα της επιτροπής, ότι δεν υπάρχει τίποτα στον νόμο που να εγγυάται τη σύνταξή σου. Σε όλα τα άλλα συστήματα δεν υπάρχει τρόπος να υπολογίσεις την σύνταξη που θα πάρεις γιατί εξαρτάται πάρα πολύ από την ανεργία, την απασχόληση, ενώ το προτεινόμενο σύστημα παράγει απασχόληση και μπορεί να λειτουργήσει και αντικυκλικά: το κράτος να αποφασίσει ότι όταν υπάρχει ύφεση θα αυξήσει τη συνταξιοδοτική δαπάνη· και αυτό ας το σκεφτούμε και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Τη συνέντευξη πήρε ο Στρατής Μπουρνάζος