Η σημασία των αγώνων για τον αστικό χώρο: Μια συνέντευξη του David Harvey (Μέρος B')

Σε συνέχεια προηγούμενης ανάρτησης

Η σημασία των αγώνων για τον αστικό χώρο: Μια συνέντευξη του David Harvey (Μέρος B')

Μετάφραση: Barikat

Οι παραλληλισμοί (ή η απουσία αυτών) μεταξύ του κινήματος του Occupy Wall Street (OWS) και της Αραβικής Άνοιξης είναι ακόμα υπό συζήτηση. Ενώ κάποιοι υποστηριχτές του OWS θεωρούν πως το κίνημα αυτό ήταν εμπνευσμένο από τις αραβικές εξεγέρσεις άλλοι υποστηρίζουν πως τα δύο αυτά κινήματα δεν μπορούν να συγκριθούν καθώς προέκυψαν σε διαφορετικές συνθήκες. Εσείς πώς βλέπετε τη διαφορά μεταξύ του OWS και της αραβικής άνοιξης υπό το πρίσμα  των κοινωνικών ανισοτήτων που εντοπίζονται σε κάθε περίπτωση;

Η Αραβική Άνοιξη πιστεύω πως ήταν ευρύ λαϊκό κίνημα που εξέφρασε όλα τα είδη δυσαρέσκειας ενάντια στο κυρίαρχο και σκληρό καθεστώς. Με το κίνημα του OWS δεν έχω βαθιά εξοικείωση και γνώση καθώς το εν λόγω έτος ήμουν σε εκπαιδευτική άδεια (sabbatical). Έφυγα και 10 μέρες αργότερα κατέλαβαν τη Wall Street.

 Aν εξετάσετε τη σύνθεση όσων συμμετείχαν στο κίνημα του OWS   θα παρατηρήσετε ότι εμφανίζουν μεγάλη ομοιομορφία σε αντίθεση με εκείνους στην πλατεία  Tahrir και στο πάρκο Gezi.Οι πρώτοι ήταν μια μικρή ομάδα ιδεολογικά προσκείμενη προς την αναρχία και την αυτονομία με ριζοσπαστική ατζέντα που ήθελε να την θέσει στο τραπέζι. Μια πολύ μικρή ομάδα που ανέλαβε να εκπροσωπήσει το ‘99%’.

Το OWS είναι θεωρητικά ενδιαφέρον καθώς παρουσιάζει την εξής αντίφαση: κανένας δεν θα συμφωνούσε με την ιδέα ότι ήταν ένα πρωτοποριακό κίνημα, κάτι που όμως ίσχυε στην πραγματικότητα. Είχαν να αντιμετωπίσουν πολλά προβλήματα στο εσωτερικό τους σχετικά με το πώς θα μπορούσαν να μετατρέψουν το κίνημα αυτό σε κάτι διαφορετικό. Έτσι συστάθηκαν ορισμένοι κανόνες. Όλα έπρεπε να λειτουργούν με οριζόντιες δομές. Θεωρώ πως εμπνεύστηκαν από την αραβική άνοιξη με την έννοια ότι αν έβγαιναν στο δρόμο η νίκη μπορούσε να είναι εφικτή . Η κεντρικότητα  ήταν σημαντική για καθένα από αυτά τα κινήματα. Ο Henri Lefebvre υποστηρίζει πως η κεντρικότητα είναι ζωτικής σημασίας για τον πολιτικό ακτιβισμό. Και στις δύο περιπτώσεις, και στην Αραβική Άνοιξη και στο OWS υπάρχει κατάληψη ενός κεντρικού και συμβολικού χώρου. Αλλά θεωρώ πως αν συγκρίναμε τη σύνθεση του κόσμου στο OWS και στην πλατεία Tahrir δε θα βρίσκαμε καμία αντιστοιχία.

Ωστόσο και στις δύο περιπτώσεις αναδεικνύεται το ζήτημα της κοινωνικής ανισότητας. Παρά το γεγονός ότι το OWS ήταν μια μικρή ριζοσπαστική ομάδα, θεωρώ ότι επαναπροσδιόρισαν τους όρους της πολιτικής συζήτησης στις Ηνωμένες Πολιτείες αναδεικνύοντας το ζήτημα της κοινωνικής ανισότητας ως πρωτεύων. Πριν το Occupy, αντιμετωπιζόταν ως ζήτημα δευτερεύουσας σημασίας και πιστεύω πως σε ένα βαθμό η επανεκλογή του Ομπάμα οφείλεται στην τοποθέτηση αυτού του προβλήματος στο τραπέζι. Στην Νέα Υόρκη υπάρχει το ενδεχόμενο να εκλεγεί για δήμαρχος ο Bill de Blasio ο οποίος δεν ανήκει στην τάξη των δισεκατομμυριούχων  και αναφερόμενος στην ύπαρξη δυο διαφορετικών πόλεων, μία για τους πιο πλούσιους και μία για τους πιο φτωχούς εντάσσει στο πολιτικό του σχέδιο την αντιμετώπιση της κοινωνικής ανισότητας. (Στις 5 Νοέμβρη μετά τη διεξαγωγή της συνέντευξης, ο  Βill de Blasio εξελέγει.) Οπότε ναι , αναδεικνύοντας το ζήτημα της κοινωνικής ανισότητας ως πρωτεύων το  OWS είχε μεγάλο αντίκτυπο.

Η επόμενη ερώτηση μου αναφέρεται στο αν πιστεύεται ότι το OWS δεν απέδωσε τα μέγιστα σαν κίνημα και αν ο αντίκτυπος του έχει σβήσει , αλλά φαίνεται πως θα υποστηρίζατε το αντίθετο δηλαδή ότι το OWS έφερε στο προσκήνιο ορισμένες σημαντικές προβληματικές που δεν είχαν συζητηθεί πριν.

Ναι, θεωρώ ότι είχε σημαντική επιρροή, αλλά όχι με τους δικούς του όρους.  Οι διεκδικήσεις αυτού του κινήματος ήταν η ριζοσπαστικοποίηση της πόλης και η ίδρυση αυτόνομων –αναρχικών κοινοτήτων παντού. Ενδιαφέρον όμως είναι το γεγονός πως το κίνημα του  Occupy δεν έχει τελειώσει. Είναι αρκετά ζωντανό στους δήμους και συντέλεσε στο να δημιουργηθεί μια ομάδα ανθρώπων  που αντέδρασαν γρήγορα και αποτελεσματικά στον τυφώνα Sandy. Μετά από αυτό είχε μεγαλύτερη αποδοχή καθώς αντέδρασαν πιο γρήγορα και από τον Ερυθρό Σταυρό και το FEMA (Ομοσπονδιακή Υπηρεσία Διαχείρισης Καταστάσεων Έκτακτης Ανάγκης.)

Δεν θεωρώ ότι είναι δίκαιο να πούμε πως όλα έχουν τελειώσει. Η πολιτική αιχμή χάθηκε όταν αποκόπηκαν από το συμβολικό κεντρικό χώρο. Και αυτό γιατί όταν διασκορπίζεσαι μέσα στη γειτονιά κανένας δεν παρατηρεί τι κάνεις .Παρ’ όλα  αυτά γίνεται ακόμα δουλειά μέσα στις γειτονίες της Νέας Υόρκης.

Αυτό σχετίζεται με το πώς εμείς οραματιζόμαστε τα κοινωνικά κινήματα; Υπάρχει η αντίληψη πως όταν οι άνθρωποι δεν βρίσκονται πλέον στους δρόμους το κίνημα έχει τελειώσει, αλλά εσείς λέτε πως παρά τον ‘διασκορπισμό’ του OWS το έργο του επαναπροσδιόρισε την πολιτική σκηνή σε πόλεις όπως η Νέα Υόρκη.

Πολλά πράγματα στην πολιτική είναι συμβολικά. Απέτυχαν σε οργανωτικό επίπεδο, αλλά κατάφεραν κάτι και σε συμβολικό και αυτό το επίτευγμα είναι στην πραγματικότητα πολύ σημαντικό. Ο νέος δήμαρχος έχει υποσχεθεί πως το πρώτο πράγμα που θα κάνει είναι να βάλει πρόσθετο φόρο στους πλούσιους προκειμένου να εξασφαλισθεί η προσχολική φροντίδα για ολόκληρη την πόλη. Αν το OWS δεν είχε θέσει την κοινωνική ανισότητα σταθερά στην καθημερινή ατζέντα δεν πιστεύω πως ένας υποψήφιος δήμαρχος θα τολμούσε να πει κάτι τέτοιο.

Το κίνημα Occupy Wall Street όπως και οι εξεγέρσεις στη Μέση Ανατολή έχουν χρησιμοποιήσει την κατάληψη δημόσιων χώρων (πάρκα, πλατείες) ως στοιχείο κλειδί στη στρατηγική τους. Με ποιο τρόπο πιστεύετε πως οι τακτικές αυτές διαμόρφωσαν αυτό το είδος των κινημάτων, τι είδους πολιτικές και δυνατότητες πιστεύετε ότι ανοίγουν τέτοιου είδους τακτικές και ποιά είναι τα όριά τους;

Η κεντρικότητα των χώρων που κατέλαβαν αυτά τα κινήματα είναι πολύ σημαντική. Τραβάς την προσοχή αν καταλάβεις ένα κεντρικό χώρο. Στο βαθμό που πολλά κομμάτια της πολιτικής είναι συμβολικά, τέτοιες συμβολικές κινήσεις είναι σημαντικές για να πετύχεις πραγματικά κάτι.

Ένα από τα ζητήματα που ανέκυψαν γύρω από το κίνημα OWS είναι ο βαθμός στον οποίο οι δημόσιοι χώροι αποτελούν πολιτικά κοινά αγαθά. Για μας, ήταν κοινός τόπος ότι υπάρχει άπλετος δημόσιος χώρος γύρω μας αλλά δεν είναι διαθέσιμος στους κατοίκους να τον οικειοποιηθούν. Ρυθμίζεται και οριοθετείται με τέτοιο τρόπο, ώστε να μην ενδείκνυται για κοινή χρήση. Δημιουργείται λοιπόν ένα νέο ερώτημα γύρω από την πόλη και τα κοινά αγαθά: υπάρχουν "κοινοί" χώροι όπου μπορούμε πραγματικά να συγκεντρωνόμαστε;

Ένα άλλο ζήτημα άξιο αναφοράς είναι η ταχύτητα με την οποία ξέσπασε η καταστολή από πλευράς αστυνομίας. Έχουμε ένα ανάλογο κίνημα από το δεξιό κόμμα, Tea Party. Την προηγούμενη εβδομάδα το Tea Party γκρέμισε τα κιγκλιδώματα γύρω από το μνημείο του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου στην Ουάσινγκτον, πήρε τα σίδερα και τα παράτησε μπροστά στο Λευκό Οίκο. Η αστυνομία δεν έκανε απολύτως τίποτα. Αλλά αν πειράξεις έστω και ένα εκατοστό στο πάρκο Zuccotti (ο ιδιωτικός δημόσιος χώρος που ήταν το κέντρο του κινήματος του OWS στη Νέα Υόρκη) συλλαμβάνεσαι επί τόπου. Αυτός ο διαχωρισμός για το ποιος συλλαμβάνεται από την αστυνομία μόλις τώρα αρχίζει να γίνεται αντιληπτός. Νομίζω ότι οι αγώνες σε αυτούς τους συμβολικούς χώρους αποτελούν πολύ σημαντικό κομμάτι της στρατηγικής της αριστεράς.

Για τους Μαρξιστές γεωγράφους, οι αλλαγές στη διαμόρφωση των αστικών συνθηκών (καπιταλιστικές, νεοφιλελεύθερες κλπ) είναι αναγκαίες για την κοινωνική δικαιοσύνη. Παρ’ όλα αυτά, πολλοί άλλοι θεωρητικοί και ακτιβιστές παραμένουν επικεντρωμένοι στους αγώνες στους εργασιακούς χώρους. Μήπως το κίνημα OWS και οι αραβικές εξεγέρσεις μετατόπισαν το επίκεντρο από την ταξική πάλη στις αστικές συνθήκες;

Πρέπει να τα συνδυάσεις. Ο σκοπός δεν επιτυγχάνεται αν αλλάξεις τις συνθήκες στους εργασιακούς χώρους αλλά όχι στην πόλη. Αν ζεις υπό άθλιες συνθήκες στέγασης, χωρίς να μπορείς να ανταπεξέλθεις στα βασικά έξοδα διαβίωσης/διαμονής, αν είσαι άστεγος ακόμα κι αν έχεις δουλειά, τότε το να δίνεις, ακόμα και το να κερδίζεις, μάχες στο χώρο δουλειάς σου, δεν οδηγεί πουθενά εάν η πόλη σου παρακμάζει. Αυτά τα θέματα εμφανίζονται τώρα, όπως στην περίπτωση της χρεωκοπίας του Ντιτρόιτ. Αυτή είναι μια βασική πτυχή του χαρακτήρα που θα έπρεπε να έχουν οι αγώνες μας και μου φαίνεται πολύ παράξενο που λίγοι αντιλαμβάνονται αυτούς τους αγώνες ως μια ενότητα.

Ιδεολογικά, το Σοσιαλιστικό Εργατικό Κόμμα στη Βρετανία, που είναι ένα από τα ισχυρότερα αριστερά κόμματα στην Ευρώπη, είναι ένα «εργατοκεντρικό» και «εργοστασιοκεντρικό» κόμμα, εν τούτοις μια από τις πιο πετυχημένες του δράσεις ήταν αυτή ενάντια στο χαράτσι, ένα «αστικό» (urban) θέμα. Τότε ήταν που έπεσε και η Θάτσερ. Το γεγονός ότι το Κόμμα έκανε αποτελεσματική πολιτική πάνω σε ένα ζήτημα  που αφορούσε τον αστικό ιστό, τη μεταρρύθμιση της χρηματοδότησης της τοπικής αυτοδιοίκησης, έκανε τη διαφορά.

Βρήκα μια υπέροχη παλιά (από το 1918) δήλωση του Γκράμσι, ο οποίος φυσικά υπερασπιζόταν μαχητικά τη δομή των εργατικών συμβουλίων, όπου επισημαίνει ότι κάθε συμβούλιο εργατών ενδιαφέρεται αποκλειστικά για ο,τι συμβαίνει στο συγκεκριμένο χώρο δουλειάς. Τονίζει ότι είναι πολύ σημαντικό τα εργατικά συμβούλια να πλαισιώνονται από οργανώσεις γειτονιών γιατί αυτές, στο βαθμό που συμπεριλαμβάνουν οδοκαθαριστές, εργαζόμενους στις μεταφορές, τραπεζικούς υπάλληλους και τόσους άλλους, έχουν καλύτερη επίγνωση των συνθηκών της εργατικής τάξης στο σύνολό της, απ’ ότι τα εργατικά συμβούλια που γνωρίζουν μόνο για τις δικές τους γραμμές βιομηχανικής παραγωγής. Ο Γκράμσι είπε: «Ας βάλουμε μαζί αυτές τις δύο μορφές οργάνωσης». Εγώ αυτή την πολιτική αντίληψη υιοθετώ, αλλά δίνω έμφαση στο «αστικό» κομμάτι, καθώς οι περισσότεροι αριστεροί συνάδελφοί μου της μαρξιστικής και σοσιαλιστικής σκέψης, προτιμούν να τονίζουν μόνο το συνδικαλιστικό κίνημα και όχι να αντιλαμβάνονται τις συνθήκες στης εργατικής τάξης στον αστικό χώρο ως σύνολο.

Ο Henri Lefebvre, εσείς και άλλοι μαρξιστές γεωγράφοι έχετε υποστηρίξει πως οι πόλεις και το δομημένο περιβάλλον γενικά είναι περιοχές συσσώρευσης του κεφαλαίου, κυρίως μέσω της έξωσης, με την ραγδαία αύξηση στις τιμές των κατοικιών και της γης που ωθούν ολοένα και περισσότερο την εργατική τάξη και τα φτωχά στρώματα σε πόλεις απομακρυσμένες, έξω στις περιφέρειες ή σε γκέτο και παραγκούπολεις. Ποιες ιδέες έχετε συλλάβει που θα μας βοηθούσαν να προχωρήσουμε σε κοινωνικούς αγώνες στο δομημένο περιβάλλον;

Ναι, αλλά εκτός από το γεγονός ότι η  πόλη είναι ένα πεδίο συσσώρευσης κεφαλαίου, είναι επιπλέον και πεδίο πραγματοποίησής του, και τους δυο αυτούς αγώνες θα πρέπει να τους δώσεις μαζί. Βέβαια, όπως λέτε, ο Lefebvre, εγώ και άλλοι έχουμε πει πως υπάρχει αυτή η δευτερεύουσα κυκλοφορία κεφαλαίου όπου το χρήμα καταλήγει στην οικοδόμηση της πόλης, η οποία είναι τόσο σημαντική όσο και το να φτιάχνεις εξαρτήματα σε ένα εργοστάσιο. Εμείς δεν δίνουμε ιδιαίτερη προσοχή στο ποιος φτιάχνει την πόλη και στο πως φτιάχνεται. Στις μέρες μας το εργατικό δυναμικό είναι προσωρινό – χωρίς κάποια μόνιμη θέση και για αυτό είναι δύσκολο να οργανωθεί. Λόγω του βαθμού στον οποίο η εργασία στο εργοστάσιο έχει αποδεκατιστεί, πολλοί αναρωτιούνται ‘Που είναι η εργατική τάξη; ’Η απάντηση σε αυτό είναι ότι πρέπει η εργατική τάξη να γίνεται αντιληπτή ως το σύνολο των ανθρώπων που παράγουν και αναπαράγουν την αστική ζωή.

Κάποια άλλη παρατήρηση ή ερώτηση σε όλους τους ακτιβιστές εκεί έξω;

Όχι, έχω έναν κανόνα, ο οποίος είναι να μην δίνω ποτέ συμβουλές στους ακτιβιστές  για τον χώρο που δραστηριοποιούνται γιατί ξέρουν πολύ καλύτερα τι κάνουν από ότι εγώ!