Η συμφωνία για τη Βόρεια Μακεδονία αποδέχεται το προφανές

Τάσος Κωστόπουλος: Η συμφωνία για τη Βόρεια Μακεδονία αποδέχεται το προφανές1

Σε μια εξαιρετική επίκαιρη συγκυρία βρέθηκε στη Χίο ο Τάσος Κωστόπουλος, ιστορικός και δημοσιογράφος που έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα με το «μακεδονικό ζήτημα». Παρακολουθήσαμε την ομιλία του στο Αντιρατσιστικό Διήμερο για τους εθνικισμούς και μετά βρεθήκαμε μαζί του με ανοιχτό μαγνητοφωνάκι για μια συζήτηση επί επίκαιρων και μη ζητημάτων.Ο Τάσος Κωστόπουλος στο χώρο του Αντιρατσιστικού Διήμερου

Όταν, βδομάδες πριν, οι άνθρωποι του Αντιρατσιστικού Διήμερου που διεξήχθη στον Δημοτικό Κήπο της Χίου στις 15 και 16/6 συζητούσαν σε ποιο θέμα θα έπρεπε να εστιάσουν την κεντρική συζήτηση της διοργάνωσης, αποφασίζοντας τελικά να φέρουν τον δημοσιογράφο και ιστορικό Τάσο Κωστόπουλο να μιλήσει για τους εθνικισμούς, δεν φαντάζονταν πως η συγκυρία θα τους έφερνε στην καρδιά της επικαιρότητας.

Η συμφωνία Ελλάδας – ΠΓΔΜ για το όνομα «Βόρεια Μακεδονία», όσα συνέβησαν στη Βουλή με την πρόταση δυσπιστίας, με τις εθνικιστικές κορώνες να κυριαρχούν, ήταν αναμενόμενο να μονοπωλήσουν σχεδόν την ομιλία του Τάσου Κωστόπουλου στο Αντιρατσιστικό Διήμερο, καθώς ο ίδιος, τόσο με βιβλία του όσο και με εκτεταμένη αρθρογραφία, έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα και σε βάθος με το ζήτημα του «μακεδονικού». Ένα ζήτημα που χαρακτηρίζεται από κραυγές αλλά και μισόλογα, κρυμμένες αλήθειες χάριν κάποιου κακώς εννοούμενου «πατριωτισμού», ανθρώπινα δράματα που ποτέ δεν βγήκαν στο φως.

Συναντήσαμε τον Τάσο Κωστόπουλο την επόμενη μέρα της ομιλίας του, την ίδια ώρα που υπογραφόταν στις Πρέσπες η συμφωνία για το όνομα. Και ξεδιπλώσαμε, παρά την πίεση του χρόνου, μια ενδιαφέρουσα (ελπίζουμε) βεντάλια θεμάτων, από την ίδια τη συμφωνία και το πώς αποτιμάται, ως τις εκδηλώσεις του εθνικισμού, το ρόλο των ηλεκτρονικών ΜΜΕ στη διάδοση της εθνικιστικής προπαγάνδας, το ρόλο της εκκλησίας, το καθήκον των ιστορικών. Το αποτέλεσμα ακολουθεί.

Τη συνέντευξη πήρε ο Αλέξανδρος Παναγιωτάκης

Πώς κρίνετε τη διαφαινόμενη συμφωνία για τη «Βόρεια Μακεδονία»;

Κατά τη γνώμη μου είναι μια εξαιρετικά καλή συμφωνία, αν ξεπεράσουμε βέβαια το ζήτημα της επιβολής της ονομασίας μιας χώρας από μια άλλη, το οποίο δεν είναι τόσο απλό όσο ακούγεται.

Να θυμίσω εδώ ότι το μόνο παράδειγμα, το οποίο επικαλείται και το ελληνικό υπουργείο εξωτερικών, το μόνο προηγούμενο που υπάρχει στην παγκόσμια ιστορία, κάποιας χώρας που υποχρεώθηκε ν’ αλλάξει την ονομασία της, είναι αυτό της Αυστρίας. Μετά τη διάλυση της Αυστρουγγαρίας το 1918, η αρχική της ονομασία ήταν Deutsches Östreich, δηλαδή Γερμανικό Ανατολικό Κράτος, αλλά οι νικητές του παγκοσμίου πολέμου της επέβαλαν να αφαιρέσει τον προσδιορισμό «Γερμανικό» και να ονομαστεί απλά «Ανατολικό Κράτος», για να αποτρέψουν μια ενδεχόμενη ένωσή της με τη Γερμανία. Αυτή η συνταγή όμως ξέρουμε πως δεν απέδωσε, γιατί 20 χρόνια μετά η Αυστρία ενώθηκε με το 3ο Ράιχ και μάλιστα υπό τις χειρότερες δυνατές συνθήκες με τις οποίες θα μπορούσε να είχε γίνει μια τέτοια ένωση. Θα ήταν άλλο πράγμα μια εδνεχόμενη ένωση Αυστρίας-Γερμανίας τη δεκαετία του 1920, σε εποχές σοσιαλδημοκρατικών κυβερνήσεων με δημοκρατική και ειρηνική στρατηγική, κι άλλο όταν αυτή έγινε σε συνθήκες παροξυσμού του γερμανικού εθνικισμού στη χιτλερική Γερμανία και σε μια μερίδα Αυστριακών. Συνεπώς το μοναδικό παράδειγμα επιβολής ονομασίας στην Ιστορία, δεν ήταν καθόλου πετυχημένο, γιατί παρήγαγε τα εντελώς ανάποδα αποτελέσματα από τα επιδιωκόμενα.

Αν ξεπεράσουμε αυτό το πρόβλημα, και δεχτούμε ότι μια συμφωνία μεταξύ των δυο χωρών για το ονοματολογικό είναι μια θετική εξέλιξη, εφόσον μάλιστα και οι δύο κυβερνήσεις δηλώνουν ότι την επιθυμούν, θεωρώ πως η συμφωνία που επιτεύχθηκε ήταν η καλύτερη δυνατή που θα μπορούσε να επιτευχθεί κι από τις δύο πλευρές. Όχι μόνο από την Ελληνική. Είναι ένας αρκετά συμπαθητικός συμβιβασμός, που διασφαλίζει λίγο πολύ αυτά τα οποία έχει κατοχυρώσει δικαίως η κάθε πλευρά και είναι κοινώς αποδεκτά στη διεθνή σκηνή. Από τη μια διασφαλίζει την ελληνική ταυτότητα της αρχαίας Μακεδονίας και από την άλλη την ύπαρξη μιας σλαβικής μακεδονικής ταυτότητας, με κεντρικό σημείο αναφοράς την μακεδονική γλώσσα. Οι ελληνικές διάλεκτοι της Μακεδονίας είναι τελείως άλλο πράγμα, προέκταση ουσιαστικά των ηπειρωτικών και των θεσσαλικών, καθώς στο μεγαλύτερο μέρος του μακεδονικού χώρου –και του ελληνικού μακεδονικού χώρου- δεν υπήρχε ελληνική γλώσσα μέχρι το 1912.

«η συμφωνία ήταν η καλύτερη δυνατή

που θα μπορούσε να επιτευχθεί και από τις δύο πλευρές»

Η συμφωνία αποδέχεται το προφανές, την ύπαρξη ενός έθνους στα βόρεια σύνορά μας, διακριτού από το σερβικό και το βουλγαρικό. Είναι αθλιότητες αυτά περί «σερβοβουλγαρικού» έθνους που ακούσαμε τελευταία. Είναι σλαβικό-μακεδονικό, γιατί κατοικεί στο χώρο της βόρειας Μακεδονίας και από εκεί αντλεί την ταυτότητά του που είναι διαφορετική απ’ αυτή των Σέρβων και τους Βουλγάρων, ενώ ταυτόχρονα ξεκαθαρίζεται ότι δεν έχει σχέση με την ελληνική αρχαιότητα.

Εδώ να επισημάνω ότι, σύμφωνα με τα γκάλοπ προηγούμενων χρόνων στη χώρα αυτή, μόνο ένα 10% των πολιτών -του ακροδεξιού εθνικιστικού τόξου- πρόβαλλε και υπεράσπιζε μια ταυτότητα σε σχέση με την αρχαιότητα. Ο μεγάλος όγκος του πληθυσμού των Σλαβομακεδόνων, των Μακεντόντσι, υποστήριζε ότι είναι μια σλαβική εθνότητα που κατέβηκε στα Βαλκάνια τον 6ο αιώνα, όπως όλοι ξέρουμε.

Η συμφωνία βασίστηκε στην ιστορική αλήθεια ή στην αναγκαιότητα της στιγμής; 

Βασίστηκε σε πολλά πράγματα. Προφανώς η επικείμενη εισδοχή στο ΝΑΤΟ ήταν ένας παράγοντας, αλλά δεν ήταν ο σημαντικότερος. Άλλωστε το ζήτημα ήταν ανοιχτό εδώ και μια δεκαετία. Η συμφωνία λοιπόν βασίστηκε και στην επικείμενη εισδοχή στο ΝΑΤΟ αλλά καταλυτικό ρόλο έπαιξε η ανατροπή, πριν από δυο χρόνια, της εθνικιστικής, αυταρχικής και διεφθαρμένης κυβέρνησης της ΠΓΔΜ από ένα κοινωνικό κίνημα, που παρουσιάζει (για τα δεδομένα των πρώην σοσιαλιστικών χωρών) χαρακτήρα κινήματος αντίστοιχου με το δικό μας της περιόδου 2010-2012 ενάντια στα δυο πρώτα μνημόνια. Η ανατροπή της κυβέρνησης Γκρουέφσκι έφερε μια σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση με αρκετά κοινά χαρακτηριστικά με τη δικιά μας του ΣΥΡΙΖΑ, η οποία ήθελε να λήξει αυτό το ζήτημα. Ο κόσμος της είχε σιχαθεί, είχε μισήσει όλη αυτήν την αρχαιοπληξία που επέβαλε η κυβέρνηση των εθνικιστών του Γκρουέφσκι, που στην τοπική πολιτική διάλεκτο ονομάστηκε «βουκεφαλισμός» (και οι οπαδοί του «βουκεφαλιστές»).

Βρεθήκαμε λοιπόν σε μια ιδεώδη συγκυρία για να υπάρξει συμφωνία. Πέντε χρόνια νωρίτερα δεν θα μπορούσε να γίνει αυτή η συμφωνία, οποιαδήποτε κυβέρνηση και να είχαμε εδώ, διότι η γειτονική κυβέρνηση είχε ρίξει όλο το βάρος στην εθνικιστική προπαγάνδα και στην καλλιέργεια μιας γενεαλογικής σχέσης με την αρχαιότητα, με την τοποθέτηση αρχαιοπρεπών αγαλμάτων και την μετατροπή των Σκοπίων σε μια αρχαιομακεδονική Disneyland. Μετά την ανατροπή της κυβέρνησης Γκρούεφσκι, η συγκυρία ήταν πλέον ιδανική.

«το μακεδονικό μπορούσε να είχε λυθεί και το 91 – 92, αλλά…»

Το μακεδονικό μπορούσε να είχε λυθεί με έναν πολύ καλό τρόπο και το 91 – 92 όταν η κυβέρνηση Γκλιγκόροφ επιζητούσε μια διαπραγμάτευση με την Ελλάδα για να λήξει το ζήτημα. Το 1992, πριν τα συλλαλητήρια, είχε προτείνει δια της διπλωματικής οδού πέντε ονόματα, αυτά που συζητούνταν και τώρα, και είχε πει στην ελληνική κυβέρνηση «διαλέχτε εσείς ένα, για να το κλείσουμε». Όμως η κυβέρνηση Μητσοτάκη, με υπουργό εξωτερικών τον κ. Σαμαρά, αποφάνθηκε πως μια τέτοια εξέλιξη «δεν είναι της ώρας» κι έβαλε την πρόταση στο ντουλάπι, γιατί περίμενε μήπως αυτή η χώρα διαλυθεί. (Το ενδεχόμενο αυτό το έχει επικαλεστεί επανειλημμένα ο Σαμαράς). Το περίμενε, το περίμενε, αλλά τελικά η χώρα δεν διαλύθηκε. Κι όταν κινδύνεψε να διαλυθεί όντως το 2001, όταν ξεχείλισε ο αλβανικός εθνικισμός από το Κοσσυφοπέδιο στην ΠΓΔΜ με το δεύτερο αντάρτικο του UÇK, η Ελλάδα έτρεξε να συνδράμει την ΠΓΔΜ προσφέροντας ελικόπτερα, αλεξίσφαιρα και πυρομαχικά… Έχοντας βέβαια και «σχέδιο Β» για εισβολή του ελληνικού στρατού στην ΠΓΔΜ, στην περίπτωση που αυτή κατέρρεε· έχουν συζητηθεί και στη Βουλή αυτά το 2001, αλλά αφορούσαν μόνο την περίπτωση που κατέρρεε

Η συμφωνία όμως είναι ήττα των εθνικισμών; Ρωτάω γιατί δεν βασίζεται στην αμφισβήτηση των εθνικών αφηγημάτων.

Ναι, δεν βασίζεται καταρχήν. Ακούσαμε επανειλημμένα τούτες τις μέρες ότι θα θέλαμε να μην υπάρχει καθόλου η λέξη Μακεδονία, αλλά… Το θεώρημα πως η ΠΓΔΜ βρίσκεται εκτός μακεδονικού χώρου είναι όμως μια ανιστόρητη άποψη, γιατί αν ανοίξει κανείς τον Παπαρρηγόπουλο θα δει ότι βόρειο σύνορο της Μακεδονίας στην αρχαιότητα, στην εποχή του Φιλίππου, ήταν το όρος Σκάρδος. Το όρος Σκάρδος είναι το Σαρ Πλάνινα, το σύνορο δηλαδή μεταξύ της ΠΓΔΜ και Κοσσυφοπεδίου. Το βορειότερο υψίπεδο της αρχαίας Μακεδονίας, κατά τον Παπαρρηγόπουλο πάντα, ήταν το σημερινό υψίπεδο του Τέτοβο ή Καλκάντελε. Η θεωρία πως αυτή η χώρα βρίσκεται εκτός ιστορικού μακεδονικού χώρου είναι μια θεωρία που ξέρουμε από ποιόν και πότε κατασκευάστηκε: από το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών, τον Δεκέμβριο του 1884, μ’ ένα πολύ συγκεκριμένα σκεπτικό. Υπήρχε ο φόβος ότι, επειδή η πλειοψηφία των κατοίκων του ευρύτερου μακεδονικού χώρου δεν ήταν ελληνική, η Μακεδονία θα γινόταν αυτόνομη ή βουλγαρική και θα χανόταν για την Ελλάδα, που ήθελε να ενσωματώσει τα νοτιότερα κομμάτια της Μακεδονίας τα οποία ήταν είτε ελληνόφωνα είτε κάτω από ισχυρή ελληνική επιρροή, ως «διάδρομο» προς την Ανατολική Θράκη (που είχε πολλούς Έλληνες) και την Κωνσταντινούπολη. Στείλανε τότε την άποψη αυτή στον Παπαρηγόπουλο και του είπαν ρητά, εσύ ως εθνικός μας ιστορικός, φτιάξε μια θεωρία, σύμφωνα με την οποία Μακεδονία είναι μόνο το νότιο κομμάτι, ενώ για το βορειότερο τμήμα, που είναι χαμένο για τον ελληνισμό, βρες του ένα άλλο όνομα από την Ιστορία. Ο Παπαρηγόπουλος απάντησε στις αρχές του Ιανουαρίου του 1885 λέγοντας ότι αυτά που λέτε είναι βλακείες, θα γελοιοποιηθούμε παγκοσμίως κι αντιπρότεινε μιαν άλλη αντίληψη: να προβάλουμε ότι η Μακεδονία έχει 3 διαφορετικές ζώνες πληθυσμού. Μια βορειότερη που είναι μη ελληνική, σλαβική. Μια νοτιότερη που είναι καθαρά ελληνική και μία μεσαία που είναι κυμαινόμενη. Αυτή η θεωρία ήταν κυρίαρχη στην Ελλάδα μέχρι το 1912. Μετά το 1913 και τους Βαλκανικούς πολέμους η Ελλάδα δέχτηκε αυτό που ήταν αυταπόδεικτο, ότι υπάρχει Γιουγκοσλαβική Μακεδονία, Βουλγαρική Μακεδονία και Ελληνική Μακεδονία. Έχω το εγχειρίδιο Στρατιωτικής Γεωγραφίας της Σχολής Ευελπίδων επί χούντας, το πιο εθνικιστικό που μπορείς να φανταστείς, και δέχεται πως η Βόρεια Μακεδονία είναι Γιουγκοσλαβική και Βουλγαρική –αλλά προσθέτει ότι εμείς έχουμε βλέψεις και θα θέλαμε για λόγους συναισθηματικούς, ιστορικούς και κυρίως στρατηγικούς να πάρουμε όλη τη Μακεδονία, μέχρι και τα Σκόπια. Μιλάμε για χούντα, μιλάμε για ακραίο ελληνικό εθνικισμό, αλλά ακόμα και τότε ήταν δεδομένο ότι υπάρχουν τρεις Μακεδονίες.

«μετά το ’50 το μακεδονικό ήταν το ανύπαρκτο ζήτημα»

Το 1992 αυτή η θεωρία που απέρριψε ο Παπαρρηγόπουλος ξαναήρθε στο προσκήνιο όταν το Μακεδονικό έπεσε ξαφνικά σαν κεραμίδι στο κεφάλι του ελληνικού λαού. Θυμίζω ότι μετά το ’50 το μακεδονικό ήταν το ανύπαρκτο ζήτημα. Μέχρι το ’92 υπήρχε μια διάχυτη αίσθηση ότι κάποιοι εποφθαλμιούν την Μακεδονία, δεν καταλαβαίνουμε όμως τι ακριβώς συμβαίνει, το θέμα δεν συζητιέται καθόλου, ιδίως μετά την μεταπολίτευση, και ξανασκάει με την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, σε μια συγκυρία όπου υπάρχει γενικευμένη ανασφάλεια, με το τέλος του ψυχρού πολέμου, με την διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης. Ταυτόχρονα δεν υπάρχει ουσιαστικά καμιά διαθέσιμη βιβλιογραφία για όποιον έχει καλή πρόθεση και θέλει να το ψάξει. Το μόνο που υπάρχει είναι το αγγλόγλωσσο βιβλίο του επίσημου εμπειρογνώμονα του Υπουργείου Εξωτερικών Ευάγγελου Κουφού, το οποίο δεν μεταφράστηκε ποτέ στα Ελληνικά. Η «διεθνιστικότερη» και μετριοπαθέστερη γραμμή είναι η γραμμή του ΥΠΕΞ. Ό,τι άλλο υπήρχε στα βιβλιοπωλεία ήταν διάφορα ακροδεξιά, προπαγανδιστικά πονήματα χουντικών που ντόπαραν την ελληνική κοινή γνώμη, μαζί και με τα γνωστά μυστικά κονδύλια που διασπάθισε ο Σαμαράς, όπως κατήγγειλε η κυβέρνηση Μητσοτάκη, για να επηρεάσει την κοινή γνώμη και να φτιάξει το προφίλ του. Επιστρατεύτηκαν [τότε] διάφοροι παλιοί χουντικοί, ακροδεξιοί… ένας υπουργός ναυτιλίας της χούντας, ο Ιωάννης Χολέβας, ένας πρώην νομάρχης της κατοχής, ο Θόδωρος Σαράντης, ένας προπαγανδιστής του καραμανλικού κράτους, ο Γεώργιος Λεβέντης, ο Κωνσταντίνος Πλεύρης, ο οποίος προβλήθηκε ακόμα και στην Καθημερινή ως ένας λαμπρός ιστορικός που μας μαθαίνει ιστορία. Διάφοροι τέτοιοι προπαγανδιστές, οι οποίοι ντοπάραν το κοινό με μια αντίληψη για το λεγόμενο σκοπιανό, η οποία ήταν τελείως ανιστόρητη.

Σήμερα, μετά τη συμφωνία, δίνεται κατά τη γνώμη μου η δυνατότητα να συζητήσουμε πια σε μαζικό επίπεδο αυτό το ζήτημα. Η ύπαρξη συμφωνίας δίνει την ευκαιρία για μια συζήτηση χωρίς φόβο και χωρίς την αίσθηση πως είμαστε υποχρεωμένοι να μη λέμε ή να μην αποδεχόμαστε κάποια πράγματα, επειδή υπάρχει μια εκκρεμότητα διπλωματικού χαρακτήρα.

Πιστεύεις ότι θα ξεκινήσει αυτή η κουβέντα κάποτε;

Η κουβέντα έχει ήδη ξεκινήσει και επειδή σε αυτήν την ιστορία ο εθνικισμός δεν ήταν ποτέ ανεξάρτητος από το κράτος και τις παρεμβάσεις του, η άρση της κρατικής επιταγής ότι «αυτά δεν πρέπει να κουβεντιάζονται», ανοίγει ουσιαστικά τη δημόσια συζήτηση. Ήδη από τις αρχές της χρονιάς, για πρώτη φορά μετά τα τέλη της δεκαετίας του ’90, αυτά τα ζητήματα κουβεντιάζονται δημόσια.Λίγο πριν την έναρξη της ομιλίας του Τάσου Κωστόπουλου στο Αντιρατσιστικό Διήμερο

Ποια είναι τα βασικά στοιχεία που διαμορφώνουν κάθε εθνικισμό;

Αφήνω κατά μέρος τον εθνικισμό ως διαδικασία εθνικής συγκρότησης, που αφορά τη διαδικασία με την οποία δημιουργούνται οι συλλογικές νεαρές κοινότητες που αποκαλούμε έθνη. Το πως δηλαδή οι άνθρωποι μαθαίνουν ότι ανήκουν σε ένα ενιαίο σύνολο το οποίο έχει μια συγκεκριμένη ιστορική διαδρομή. Όλοι νιώθουμε ότι είμαστε Έλληνες, ασχέτως του τι σημαίνει αυτό για τον καθένα. Για κάποιους αυτό επιβάλλει συγκεκριμένα καθήκοντα, για κάποιους άλλους σημαίνει απλώς ότι ανήκουμε σε μια συγκεκριμένη κοινωνία, ότι αυτό μας αφορά και για την τύχη της είμαστε κατά κάποιο τρόπο συνυπεύθυνοι στο βαθμό που αναλογεί στον καθένα.

«ο εθνικισμός εκπληρώνει μια λειτουργία,

διασφαλίζει την κοινωνική συνοχή,

συνήθως προς όφελος των κυβερνώντων»

Τώρα ο εθνικισμός, ως σύγχρονο πολιτικό ρεύμα σε κοινωνίες στις οποίες έχει σταθεροποιηθεί, παγιωθεί η εθνική συγκρότηση, όπως είναι η Ελληνική, όπως είναι οι όλες οι δυτικές κοινωνίες και πολλές άλλες, είναι ένα πολιτικό ρεύμα που υποστηρίζει ότι η εθνικοί στόχοι, η εθνική ομοψυχία, ό,τι μας ενώνει ως έθνος, πρέπει να είναι πάνω από όλες τις κοινωνικές αντιθέσεις που μας χωρίζουν, τις ταξικές συγκρούσεις, τις ιδεολογικές διαφορές, τις διαφορετικές κοινωνικές αντιλήψεις κτλ Αυτός ο εθνικισμός εκπληρώνει μια λειτουργία, διασφαλίζει την κοινωνική συνοχή, συνήθως προς όφελος των κυβερνώντων και σπανίως προς όφελος κάποιων άλλων.

Υπάρχει η αντικειμενική συνθήκη ότι ζω στο γεωγραφικό χώρο που λέγεται Ελλάδα, έχει μια κρατική οντότητα, και με τους ανθρώπους αυτούς υπόκειμαι στους ίδιους νόμους και στους ίδιους περιορισμούς και αντί να εξελίσσεται μέσα στο κράτος μια διαπάλη για το παραπέρα, έρχεται και κάθεται από πάνω το ενοποιητικό στοιχείο της εθνικής οντότητας, ότι είμαστε όλοι Έλληνες…

Αυτό μπορεί να φτιαχτεί από τα πάνω, δηλαδή από τους κυβερνώντες και τις κυρίαρχες τάξεις που ποντάρουν σε αυτό. Η συγκυρία της εμφάνισης του Μακεδονικού του 91-92 είναι ένα παράδειγμα και μάλιστα διαυγές, γιατί δεν έχουμε το στοιχείο μιας διακρατικής σύγκρουσης, όπως όταν μιλάμε για τα Ελληνοτουρκικά, όπου υπάρχουν δύο κρατικοί εθνικισμοί, με διαφορετικά βεβαίως μεγέθη και οντότητες, η αλληλοτροφοδότηση των οποίων συσκοτίζει πολλές φορές τα πράγματα. Το 1991-1992 η ΠΓΔΜ δεν μπορούσε να θεωρηθεί απειλή. Ήταν ένα κράτος που δεν είχε καν στρατό, δεν μπορούσε να καταλάβει ούτε ένα συνοριακό φυλάκιο, πώς να απειλήσει την Ελλάδα; Παρ’ όλα αυτά δημιουργείται μια εντελώς αναντίστοιχη υστερία και βλέπουμε με μεγαλύτερη διαύγεια πώς κατασκευάζεται μια εθνικιστική έξαρση. Ήταν η εποχή που η κυβέρνηση Μητσοτάκη συναντούσε τις πρώτες δυνατές κοινωνικές αντιδράσεις. Είχε χάσει στο μέτωπο της παιδείας, είχε αρχίσει να χάνει μάχες και στο εργατικό μέτωπο και στην ουσία το «σκοπιανό» το επιστράτευσε για να μην κοιτάμε τι γίνεται στα εργασιακά, στις ιδιωτικοποιήσεις. Βεβαίως τελικά το «σκοπιανό» γύρισε μπούμπεραγκ για την κυβέρνηση Μητσοτάκη, έστω κι αν αυτή δεν ανατράπηκε στην πραγματικότητα λόγω μακεδονικού, αλλά μόνο με πρόσχημα το μακεδονικό. Στην πραγματικότητα έπεσε για τον ΟΤΕ, από συμφέροντα που ήταν αντίθετα στην πώληση του ΟΤΕ διότι κέρδιζαν από τις εργολαβίες. Την κυβέρνηση έριξε ένας βουλευτής ο οποίος, απ’ ότι θυμάμαι, ήταν παντελώς άγνωστος στο πανελλήνιο, δεν ήταν από τους γνωστούς τότε «μακεδονομάχους»…

Μπορεί όμως ο εθνικισμός να εργαλειοποιηθεί και από κομμάτια των από κάτω για δύο λόγους. Είτε από κομμάτια που προσδοκούν άμεσα οφέλη, πραγματικά ή φανταστικά, από μία εθνικιστική ατζέντα. Στην Ελλάδα, με την ιστορία της ΑΟΖ και των πετρελαίων, κάποιος κόσμος φαντασιώνεται ότι θα γίνει πλούσιος. «Θα γίνει αμερικάνος», όπως έλεγε το 1974 ο δικτάτορας Ιωαννίδης, και δεν καταλαβαίνει ότι τα πετρέλαια του Αιγαίου θα τα εκμεταλλευτεί μια πολυεθνική εταιρεία και δεν γνωρίζει κανείς αν και πόσο χρήμα θα φτάσει μέχρι κάτω, ενώ μια τέτοια εξέλιξη μπορεί να καταστρέψει την τουριστική βιομηχανία, από την οποία βιοπορίζονται πολύ μεγαλύτερα κομμάτια της ελληνικής κοινωνίας.

«ο εθνικισμός μπορεί να εργαλειοποιηθεί

και από κομμάτια των από κάτω»

Μια άλλη εκδοχή εργαλειοποίησης, πιο προβληματική κατά τη γνώμη μου, έχουμε όταν κάποια κοινωνικά κινήματα ή τμήματά τους νιώθουν πολύ αδύναμα να τα βγάλουν πέρα με κάποια κυβέρνηση και την πολιτική της, και σηκώνουν την εθνική σημαία με την ψευδαίσθηση πως έτσι εξασφαλίζουν συμμαχίες και μια ευρύτερη νομιμοποίηση απέναντι σε έναν αρνητικό σχηματισμό δυνάμεων. Κάτι τέτοιο όμως σπανίως συμβαίνει, γιατί και η αντίπαλη πλευρά θα ποντάρει ανακλαστικά στην εθνικιστική ατζέντα. Θυμίζω πως η εφαρμογή των μνημονίων στην Ελλάδα ξεκίνησε από το Καστελόριζο, με μια εθνικιστική σκηνοθεσία από μια κυβέρνηση η οποία δεν ήταν καθόλου εθνικιστική. Αλλά κατέφυγε και αυτή στον εθνικιστικό λόγο για να περάσει την καταστροφή τεράστιων κομματιών της ελληνικής κοινωνίας.

Ο εθνικισμός δεν είναι μια πολιτική ιδεολογία που χρησιμοποιεί το συναίσθημα;

Σαφώς, χρησιμοποιεί και το συναίσθημα και τα σύμβολα και εδώ υπάρχει μια δυσκολία να τα αντιμετωπίσεις. Εσύ μιλάς με τη λογική, ο άλλος μιλάει με το συναίσθημα. Έβλεπα στη Βουλή τούτες τις μέρες να επικαλούνται τον Παύλο Μελά. Όμως, αν ανοίξει κανείς την βιογου ραφία τπου έγραψε η σύζυγός του, και η οποία περιλαμβάνει εκτεταμένα κομμάτια της αλληλογραφίας τους, θα δει ότι ο Παύλος Μελάς στις επιστολές του αποκαλεί τη γλώσσα των γειτόνων μας ως μακεδονική. Όχι σλαβομακεδονική, μακεδονική. Προφανώς όσοι τον επικαλούνται δεν τον έχουν διαβάσει, απλώς κάτι θυμούνται από το σχολείο και τους έχει μείνει η εικόνα του με τον ντουλαμά και τα φυσεκλίκια.

Πέρα από τη Χρυσή Αυγή και άλλους ακροδεξιούς σχηματισμούς, ποιοι άλλοι εκφέρουν εθνικιστικό λόγο στην Ελλάδα;

Θα πρέπει να διακρίνουμε τον αυτοπροσδιορισμό από την ουσία. Η Χρυσή Αυγή δεν είναι μια εθνικιστική οργάνωση. Αυτοπροσδιορίζεται ως εθνικιστική για να συγκαλύψει το γεγονός πως είναι ναζιστική, χιτλερική, ρατσιστική, αντισημιτική οργάνωση με φυλετική ιδεολογία. Αυτό είναι άλλο πράγμα. Μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και την απονομιμοποίηση αυτών των ιδεών παγκοσμίως, οι φασίστες και οι ναζί δηλώνουν απλώς εθνικιστές· οι παγματικοί εθνικιστές δηλώνουν πάλι πατριώτες, οι δε αληθινοί πατριώτες δηλώνουν απλοί πολίτες, ενεργοί πολίτες…

Οι εθνικιστές είναι κάτι πολύ ευρύτερο από τους ναζί. Άκρως εθνικιστική είναι σήμερα η Νέα Δημοκρατία με την πολιτική που έχει υιοθετήσει. Ενδεχομένως επειδή δεν έχει καταφέρει μέχρι τώρα ν’ ανατρέψει την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, καταφεύγει σ’ αυτό το χαρτί γιατί νομίζει πως έτσι θα μπορέσει να κερδίσει ό,τι δεν κέρδισε σε άλλα μέτωπα. Σαφώς εθνικιστικό κόμμα είναι κι οι ΑΝΕΛ. Δεν θα έλεγα ότι είναι φασιστικό, είναι όμως άκρως εθνικιστικό· πρόκειται για το κομμάτι εκείνο της Δεξιάς που συγκρούστηκε με τα μνημόνια την εποχή του Ζαππείου και των πλατειών κι έχει διαποτιστεί από μια έντονα εθνικιστική ιδεολογία –εννοείται, όχι μόνο για τα μνημόνια, και τώρα που στηρίζει τα μνημόνια του έμειναν κι ενισχύθηκαν όλα τα υπόλοιπα .

Στοιχεία και τάσεις εθνικισμού συναντάμε λίγο-πολύ οριζόντια σε όλα τα κόμματα. Όμως είναι άλλο πράγμα ένα εθνικιστικό κόμμα και άλλο οι εθνικιστικές λογικές και τάσεις μέσα σε ένα κόμμα.

«Η εκκλησία έχει έναν καθοριστικό ρόλο

στην Ελλάδα τουλάχιστον στην ανάπτυξη του εθνικισμού»

Ο ρόλος της εκκλησίας;

Η εκκλησία έχει έναν καθοριστικό ρόλο, στην Ελλάδα τουλάχιστον, στην ανάπτυξη του εθνικισμού. Πέρα από πνευματικός θεσμός, η εκκλησία είναι άλλωστε και ο μεγαλύτερος συλλογικός επιχειρηματίας της ελληνικής κοινωνίας. Έχει 3000 εταιρείες περίπου, δεκάδες χιλιάδες εργαζόμενους και εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους που βιοπορίζονται απ’ αυτήν, εν όλω ή εν μέρει. Ήταν αρκετά παραγκωνισμένη μέχρι και τα τέλη της δεκαετίας του ’80. Το μακεδονικό υπήρξε ένας από τους βασικούς μοχλούς για την αποκατάστασή της, δεν λέω πως ήταν ο κυρίαρχος, απλώς ένας μοχλός μεταξύ άλλων, σε μια συγκυρία όπου, λόγω της λεγόμενης «κρίσης των ιδεολογιών» μετά την πτώση του Τείχους και του λεγόμενου «τέλους της Ιστορίας», κάλυψε το κενό.

Πώς κρίνετε τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζονται οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις από τα ελληνικά ΜΜΕ, ιδίως σε περιόδους κρίσης;

Πέρα από την πολιτική ατζέντα που εξυπηρετούν τα ΜΜΕ κάθε φορά, υπάρχει για τα ηλεκτρονικά ΜΜΕ -και ειδικά για την τηλεόραση- ένας οργανικός λόγος, που είναι πολύ αρνητικός. Τι εννοώ; Θυμάμαι όταν ήμουν στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ κατά τα πρώτα βήματά του, οι εκπαιδευτές μας μάς λέγανε ότι, ενώ τα έντυπα τα αγοράζει κάποιος για να τα διαβάσει, στο ραδιόφωνο πρέπει να τους πάρουμε όχι τα λεφτά αλλά τον δωρεάν χρόνο τους –και, γι’ αυτό, κάθε είδηση πρέπει να παρουσιάζεται σαν παραμονή της συντέλειας του κόσμου. Στα λεγόμενα «εθνικά θέματα», η διασταύρωση των οποίων είναι και τεχνικά δυσκολότερη για τον απλό πολίτη, μια τριτεύουσα είδηση παρουσιάζεται έτσι με τέτοιο τρόπο, που τρομοκρατεί τον ακροατή ή τον θεατή. Η δεύτερη αρνητική χρήση των ΜΜΕ συνδέεται με τη διεθνοποίηση της επικοινωνίας. Τα μέσα κάθε χώρας προβάλλουν τις εθνικιστικές κορόνες που εκτοξεύονται για μικροκομματικούς λόγους στην άλλη, κι αυτό λειτουργεί κυκλικά. Λέει μια χοντράδα ο Ερντογάν για να κολακέψει το εθνικιστικό κοινό του, την βλέπουμε εμείς και αγριεύουμε, νιώθουμε ένα φόβο· είναι λογικό να σφίγγεσαι όταν ακούς να λέει «αν τολμήσουν οι Έλληνες, θα ξανακάνουμε το ’22, θα δούνε τι θα πάθουνε». Απαντάει ο Καμμένος ότι «τους κάναμε κομματάκια το ’21» ή κάτι παρόμοιο, το παίζουνε τα ΜΜΕ σtην Τουρκία και αγριεύουν κι εκεί. Έχουμε δηλαδή ένα φαύλο κύκλο.

Μιλάς για τα ηλεκτρονικά μέσα;

Αυτό αφορά κυρίως τα ιδιωτικά ηλεκτρονικά μέσα. Είναι μέσα στη φύση της λειτουργίας τους. Αν το μέσο εμφανίσει την είδηση ψυχρά, ξερά, όπως θα το εμφανίσει μια σοβαρή εφημερίδα, ο άλλος δεν θα το δει. Ενώ την εφημερίδα θα την πάρει για να τη διαβάσει.

Ένα άλλο, ανάλογο πρόβλημα σχετίζεται με το Ίντερνετ. Η έκρηξη της μπλογκόσφαιρας εξελίχθηκε σε βασικό όχημα ανάδειξης του φασισμού παγκοσμίως. Και αυτό γιατί ένας σοβαρός μπλόγκερ θα φάει μια μέρα για να κάνει μια ανάλυση για πράγματα που γνωρίζει. Ο κρετίνος, όμως, θα πολλαπλασιάσει απλώς αυτά που θα βρει έτοιμα. Στους παλιότερους καιρούς, ο κρετίνος πήγαινε στο καφενείο και έλεγε στην παρέα του περίπου ό,τι είχε καταλάβει, χωρίς όμως να τον παίρνουν στα σοβαρά ούτε να είναι σε θέση ν’ αναπαράγει όσα διάβασε. Σήμερα, όμως, ένας κρετίνος πολλαπλασιάζει τον προπαγανδιστή του εθνικισμού ως έχει. Κάνει 30 αναρτήσεις μέσα σε μια ώρα, με αποτέλεσμα η πολλαπλασιαστική δύναμη να μετατρέπει το ποσοτικό σε ποιοτικό. Είναι ένα πρόβλημα που δεν ξέρω πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί. Ακόμα και η αντιπροπαγάνδα χρειάζεται σκέψη, χρειάζεται κατανάλωση χρόνου και φαιάς ουσίας. Είναι μια άνιση μάχη.

«Παλιότερα ο κρετίνος πήγαινε στο καφενείο

και έλεγε στην παρέα του περίπου ό,τι είχε καταλάβει.

Σήμερα κάνει 30 αναρτήσεις μέσα σε μια ώρα»

Η αντιπροπαγάνδα στον εθνικισμό δεν εντυπωσιάζει επειδή βασίζεται στη νηφαλιότητα…

Είναι ο ίδιος μηχανισμός που λέγαμε πριν. Αν είναι κάποιος πει «μας παίρνουν τη Μακεδονία τώρα», εντυπωσιάζει και κινητοποιεί. Αν κάτσεις κι εξηγήσεις τι ακριβώς λέει η συμφωνία Τσίπρα-Ζάεφ, αυτό δεν κινητοποιεί με την ίδια αίσθηση. Αυτός που θα κάτσει να το διαβάσει, θέλει μια ώρα να καταλάβει και πιθανότατα δεν θα το αναπαράξει, ενώ το σλόγκαν «στα όπλα λαέ» απευθύνεται σε άλλου είδους κοινό και πολλαπλασιάζεται με άλλη ταχύτητα: όποιος δεν πολυσκέφτεται, αναπαράγει οποιαδήποτε ανακρίβεια. Άρα, πεδίο δόξης λαμπρό για κάθε μηχανισμό που θέλει να παραπλανήσει ή να σπρώξει φθηνή προπαγάνδα. Όσο πιο μεγάλο είναι ένα ψέμα, τόσο πιο εύκολα γίνεται πιστευτό, έλεγε ο Γκέμπελς.

Στις μέρες μας διεξάγεται μια συντονισμένη επιχείρηση ιστορικού αναθεωρητισμού ή γίνεται προσπάθεια για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας;

Η ιστορία πάντα πρέπει να αναθεωρείται. Οφείλει να αναθεωρείται για δυο λόγους: Πρώτον, υπάρχουν πάντα καινούριες πηγές, καινούριες προσεγγίσεις, ανοίγουν αρχεία. Και δεύτερον, η Ιστορία απαντά στα ερωτήματα που της βάζει κάθε εποχή –κι αυτά τα τελευταία αλλάζουν.

Τώρα ως προς τον «ιστορικό αναθεωρητισμό», δύο πράγματα έχουν χαρακτηριστεί έτσι στην Ελλάδα. Το ένα είναι η προσπάθεια ξαναγραψίματος της ιστορίας της δεκαετίας του 40. Στην ουσία δεν πρόκειται για αναθεωρητισμό, αλλά για επαναφορά της «ορθόδοξης» άποψης του ψυχρού πολέμου. Δεν υπάρχουν καινούργια στοιχεία, γίνεται μόνο ένα ρετουσάρισμα των απόψεων που απονομιμοποιήθηκαν στην ελληνική κοινωνία μετά την πτώση της δικτατορίας, την έλευση της δημοκρατίας, την νομιμοποίηση των κομουνιστών και την ελεύθερη πλέον συζήτηση για εκείνη την περίοδο. Πραγματικά αναθεωρητική αναζήτηση έχουμε για τα λεγόμενα εθνικά ζητήματα. ‘οφείλεται στην άρση της καταστολής των παλιότερων χρόνων, στη σχετική υποχώρηση του φόβου μήπως φανεί κανείς «μειοδότης» αλλά και στο γεγονός ότι η ίδια η εθνικιστική έξαρση της δεκαετίας του ’90 προκάλεσε το σχετικό ενδιαφέρον σε ανθρώπους που υπό άλλες συνθήκες δεν θα ασχολούνταν με αυτά τα αντικείμενα. Έτσι, ενώ μέχρι το ’92 τα λεγόμενα «εθνικά θέματα» καλύπτονταν σχεδόν αποκλειστικά από ιστορικούς που σχετιζονταν με τα καθ’ ύλην αρμόδια κρατικά ιδρύματα, όπως το ΙΜΧΑ ή η Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών, τα τελευταία χρόνια με αυτά ασχολήθηκε και μια γενιά νέων ιστορικών που δεν νιώθουν υποχρεωμένοι να λειτουργούν σαν δικηγόροι του έθνους, αλλά ως πραγματικοί επιστήμονες, που αναζητούν να μάθουν τι ακριβώς συνέβη και να το ερμηνεύσουν.

Ποιος είναι ο Τάσος Κωστόπουλος

Ο Τάσος Κωστόπουλος είναι ιστορικός και δημοσιογράφος της «Εφημερίδας των Συντακτών». Ήταν μέλος της συντακτικής ομάδας του «Ιού». Στο παρελθόν έχει εργαστεί στην «Αυγή» (1985-87), το περιοδικό «Σχολιαστής» (1986-90) και την «Ελευθεροτυπία» (1990-2012). Είναι συγγραφέας των βιβλίων «Η απαγορευμένη γλώσσα. Κρατική καταστολή των σλαβικών διαλέκτων στην ελληνική Μακεδονία» (Αθήνα 2000, εκδ. Μαύρη Λίστα), «Η αυτολογοκριμένη μνήμη. Τα Τάγματα Ασφαλείας και η μεταπολεμική εθνικοφροσύνη» (Αθήνα 2005, εκδ. Φιλίστωρ), «Πόλεμος και εθνοκάθαρση. Η ξεχασμένη πλευρά μιας δεκαετούς εθνικής εξόρμησης, 1912-1922» (Αθήνα 2007, εκδ. Βιβλιόραμα) και «Το ‘Μακεδονικό’ της Θράκης. Κρατικοί σχεδιασμοί για τους Πομάκους, 1956-2008» (Αθήνα 2009, εκδ. Βιβλιόραμα).