Χώρος, γνώση και εξουσία

Συζητηση του  Michel Foucault με τον Paul Rabinow τον Μαρτιο του 1982, το αλιεύσαμε από εδώ.

Ερωτηση: Στη συζητηση σας με γεωγραφους στο Herodote ειπατε οτι η αρχιτεκτονικη γινεται πολιτικη στο τελος του 18ου αιωνα. Προφανως ηταν πολιτικη και σε παλιοτερες περιοδους οπως π.χ. στην περιοδο της ρωμαϊκης αυτοκρατοριας. Τι το ιδιαιτερο συμβαινει τον 18ο αιωνα; 

 

Απαντηση: Η αποφανση μου ηταν πολυ τολμηρη. Φυσικα δεν ηθελα να πω οτι η αρχιτεκτονικη δεν ηταν πολιτικη πιο πριν και οτι εγινε πολιτικη μονο τοτε. Απλως ηθελα να πω οτι τον 18ο αιωνα βλεπει κανεις την αναπτυξη ενος στοχασμου γυρω απο την αρχιτεκτονικη ως συναρτηση των σκοπων και των τεχνικων της διακυβερνησης των κοινωνιων. Αρχιζει να βλεπει κανεις μια μορφη πολιτικης γραμματειας που λεει τι πρεπει να ‘ναι η ταξη μιας κοινωνιας, τι πρεπει να ‘ναι μια πολη αν ληφθουν υποψη οι απαιτησεις της διατηρησης της ταξης· αν ληφθει υποψη το οτι πρεπει να αποφευχθουν οι επιδημιες, οι εξεγερσεις, να καταστει δυνατη μια ευπρεπης και ηθικη οικογενειακη ζωη κ.ο.κ. Με τους ορους αυτων των αντικειμενικων σκοπων, πως πρεπει να συλλαβει κανεις τοσο την οργανωση μιας πολης οσο και την κατασκευη μιας συλλογικης υποδομης; Και πως πρεπει να χτιζονται τα σπιτια; Δεν λεω οτι τουτο το ειδος στοχασμου εμφανιζεται μονο τον 18ο αιωνα, αλλα μονο οτι τον 18ο αιωνα λαμβανει χωρα ενας πολυ ευρυς και γενικος στοχασμος γυρω απο αυτα τα ζητηματα. Αν ανοιξει κανεις μια αστυνομικη αναφορα της εποχης εκεινης – προκειται για πραγματειες που ειναι αφιερωμενες στις τεχνικες διαπκυβερνησης – θα βρει οτι η αρχιτεκτονικη και ο ουρμπανισμος καταλαμβανουν σημαντικη θεση. Αυτο ηθελα να πω.

 

Ερωτηση: Ποια ηταν η διαφορα στους αρχαιους, στη Ρωμη ή στην Ελλαδα;

 

Απαντηση: Εξεταζωντας τη Ρωμη βλεπει κανεις οτι το προβλημα περιστρεφεται γυρω απο τον Βιτρουβιο. Ο Βιτρουβιος επανερμηνευτηκε απο τον 16ο αιωνα και μετα, αλλα μπορει να βρει κανεις στον 16ο αιωνα – και σιγουρα και στον Μεσαιωνα – πολλες εκτιμησεις παρομοιες με του Βιτρουβιου· αν τις δειτε σαν στοχασμους σχετικα με. Οι πραγματειες για την πολιτικη, για την τεχνη της διακυβερνησης, για τον τροπο καλης διακυβερνησης δεν περιλαμβανουν κατα κανονα κεφαλαια ή αναλυσεις αφιερωμενες στην οργανωση των πολεων ή στην αρχιτεκτονικη. Η Πολιτεια του Jean Bodin δεν περιεχει εκτεταμενες αναλυσεις για τον ρολο της αρχιτεκτονικης ενω οι αστυνομικες πραγματειες του 18ου αιωνα ειναι γεματες απο τετοιες αναλυσεις.  

 

Ερωτηση: Εννοειτε οτι υπηρχαν τεχνικες και πρακτικες αλλα οχι ο λογος;

 

Απαντηση: Δεν λεω οτι οι λογοι σχετικα με την αρχιτεκτονικη δεν υπηρχαν πριν τον 18ο αιωνα. Ουτε θελω να πω οτι οι αναλυσεις για την αρχιτεκτονικη πριν τον 18ο αιωνα δεν ειχαν καμια πολιτικη διασταση ή σημασια. Αυτο που θελω να τονισω, ειναι οτι απο τον 18ο αιωνα και μετα καθε αναλυση της πολιτικης ως τεχνης της διακυβερνησης των ανθρωπων περιεχει απαραιτητως ενα κεφαλαιο ή μια σειρα κεφαλαιων για τον ουρμπανισμο, τις συλλογικες ανεσεις, την υγιεινη και την ιδιωτικη αρχιτεκτονικη. Τετοια κεφαλαια δεν βρισκονται στις αναλυσεις της τεχνης της διακυβερνησης του 16ου αιωνα. Αυτη η αλλαγη δεν γινεται ισως στους στοχασμους των αρχιτεκτονων για την αρχιτεκτονικη αλλα φαινεται ολοκαθαρα στους στοχασμους των πολιτικων ανδρων.

 

Ερωτηση: Επομενως, δεν ηταν αναγκαστικα μια αλλαγη μεσα στη θεωρια της ιδιας της αρχιτεκτονικης;  

 

Απαντηση: Ακριβως. Δεν ηταν αναγκαστικα μια αλλαγη στα μυαλα των αρχιτεκτονων ή στις τεχνικες τους – παρολο που αυτο δεν το ‘χουμε δει ακομα – αλλα στα μυαλα των πολιτικων ανδρων στην επιλογη και στη μορφη προσοχης που δινουν στα αντικειμενα που τους ενδιαφερουν. Η αρχιτεκτονικη εγινε τετοιο αντικειμενο κατα τον 17ο και τον 18ο αιωνα.

 

Ερωτηση: Μπορειτε να μας πειτε γιατι;

 

Απαντηση: Νομιζω οτι ηταν συνδεδεμενη με εναν αριθμο φαινομενων, οπως το ζητημα της πολης και η ιδεα που διατυπωθηκε σαφως στις αρχες του 17ου αιωνα οτι η διακυβερνηση ενος μεγαλου κρατους σαν την Γαλλια επρεπε τελικα να σκεφτει για την επικρατεια της συμφωνα με το προτυπο της πολης. Η πολη δεν θεωρουνταν πια προνομιουχο μερος, εξαιρεση μεσα σε μια περιοχη απο χωραφια, δαση και δρομους. Οι πολεις δεν ηταν πια νησια περα απο τον κοινο νομο. Αντιθετα, οι πολεις, με τα προβληματα που δημιουργουσαν και τις ιδιαιτερες μορφες που επαιρναν, χρησιμευαν σαν προτυπα για τη διακυβερνητικη ορθολογικοτητα που επροκειτο να εφαρμοστει στο συνολο της επικρατειας.

            Υπαρχει μια ολοκληρη σειρα απο ουτοπιες ή σχεδια διακυβερνησης της επικρατειας που αναπτυχθηκαν με βαση την προκειμενη οτι ενας κρατος μοιαζει με μεγαλη πολη· η πρωτευουσα μοιαζει με την κεντρικη πλατεια της· οι δρομοι μοιαζουν με τις οδους της. Ενα κρατος θα οργανωθει καλα οταν επεκταθει σε ολη την επικρατεια ενα συστημα αστυνομευσης τοσο σφικτο και αποτελεσματικο οσο το συστημα που υπαρχει στις πολεις. Στην αρχη η εννοια της αστυνομιας εφαρμοζοταν μονο στο συνολο των κανονισμων που επροκειτο να εξασφαλισουν την ηρεμια μιας πολης, αλλα αυτη τη στιγμη η αστυνομια γινεται αληθινος τυπος ορθολογικοτητας για τη διακυβερνηση ολοκληρης της επικρατειας. Το προτυπο της πολης εγινε μητρα για τους κανονισμους που εφαρμοζονται σε ενα ολοκληρο κρατος.

            Η εννοια της αστυνομιας παρεξηγειται συχνα, ακομη και στη σημερινη Γαλλια. Οταν μιλαει κανεις σε ενα Γαλλο για την αστυνομια μπορει να σκεφτει μονο ανθρωπους με στολη ή στις μυστικες υπηρεσιες. Τον 17ο και 18ο αιωνα η «αστυνομια» σημαινε ενα προγραμμα διακυβερνητικης ορθολογικοτητας. Αυτο μπορει να χαρακτηριστει σαν σχεδιο για να δημιουργηθει ενα συστημα ρυθμισης της γενικης διαγωγης των ατομων οπου το καθετι θα ελεγχεται μεχρι σημειου αυτοσυντηρησης, διχως να χρειαζεται παρεμβαση. Αυτη ειναι η μαλλον τυπικα γαλλικη προσπαθεια αστυνομευσης. Οι Αγγλοι, για διαφορους λογους, δεν ανεπτυξαν ενα παρομοιο συστημα, κυριως επειδη υπηρχε η κοινοβουλευτικη παραδοση, απο τη μια μερια, και η παραδοση της τοπικης, κοινοτικης αυτονομιας απο την αλλη, για να μην αναφερω το θρησκευτικο συστημα.

            Μπορει να τοποθετησει κανεις τον Ναπολεοντα ακριβως στο σημειο ρηξης αναμεσα στην παλια οργανωση του αστυνομικου κρατους του 18ου αιωνα (με την εννοια βεβαια για την οποια μιλησαμε κι οχι με την εννοια του «αστυνομικου κρατους» που ξερουμε σημερα) και στις μορφες του συγχρονου κρατους, τις οποιες επινοησε ο ιδιος. Οπως κι αν εχει το πραγμα, φαινεται οτι κατα τον 18ο και 19ο αιωνα εμφανιστηκε – μαλλον γρηγορα στην περιπτωση του εμποριου και πιο αργα σε ολες τις αλλες περιοχες – αυτη η ιδεα μιας αστυνομιας που θα καταφερνε να διαπερασει, να διεγειρει, να ρυθμισει και να καταστησει σχεδον αυτοματους ολους τους μηχανισμους της κοινωνιας.

            Η ιδεα αυτη εγκαταλειφθηκε μετα. Το ερωτημα αλλαξε. Δεν ρωταμε πια: Ποια ειναι η μορφη της διακυβερνητικης ορθολογικοτητας που θα μπορεσει να διαπερασει το πολιτικο σωμα ως τα πιο θεμελιωδη στοιχεια του; Αλλα, αντιθετα: Πως ειναι δυνατη η διακυβερνηση; Δηλαδη, ποια αρχη περιορισμου πρεπει να εφαρμοστει στις διακυβερνητικες πραξεις ωστε τα πραγματα να πηγαινουν προς το καλυτερο, σε συμφωνια με την ορθολογικοτητα της διακυβερνησης και χωρις παρεμβαση;

            Εδω ακριβως εμφανιζεται το ζητημα του φιλελευθερισμου. Μου φαινεται πως εκεινη τη στιγμη εγινε φανερο οτι, αν κυβερνουσε κανεις παρα πολυ, δεν κυβερνουσε καθολου – οτι προκαλουσε αποτελεσματα αντιθετα απο εκεινα που επιθυμουσε. Εκεινο που ανακαλυφτηκε εκεινη την εποχη – κι ηταν μια απο τις μεγαλες ανακαλυψεις της πολιτικης σκεψης στα τελη του 18ου αιωνα – ηταν η ιδεα της κοινωνιας. Αυτο σημαινει οτι η διακυβερνηση δεν εχει να ασχοληθει μονο με μια επικρατεια, με μια περιοχη και με τους υπηκοους της, αλλα και με μια πολυπλοκη και ανεξαρτητη πραγματικοτητα που εχει τους δικους της νομους και μηχανισμους αντιδρασης, τους κανονισμους της και τις δυνατοτητες της για αναταραχη. Αυτη η νεα πραγματικοτητα ειναι η κοινωνια. Απο τη στιγμη που θελει κανεις να χειριστει μια κοινωνια, δεν μπορει να τη θεωρει εντελως διαπερατη απο την αστυνομια. Πρεπει να παρει κανεις υποψη του τι ειναι αυτη η κοινωνια. Ειναι απαραιτητο να σκεφτει κανεις σχετικα με αυτην, απο τα ειδικα χαρακτηριστικα της, απο τις σταθερες και τις μεταβλητες της...

 

Ερωτηση:  Επομενως, υπαρχει μια αλλαγη στη σημασια του χωρου. Τον 18ο αιωνα υπηρχε μια επικρατεια και το προβλημα της διακυβερνησης των ανθρωπων μεσα σ’ αυτην: μπορει να διαλεξει κανεις σαν παραδειγμα το La Metropoliteχωρικοποιημενη.... (1862) του Alexander LeMaitre – μια ουτοπικη πραγματεια για το πως να χτισεις μια πρωτευουσα – ή μπορει να επινοησει κανεις την πολη ως μεταφορα ή ως συμβολο για την επικρατεια και για το πως να την κυβερνησει. Ολα αυτα εχουν εντελως χωρικο χαρακτηρα, ενω μετα τον Ναπολεοντα η κοινωνια δεν ειναι απαραιτητα τοσο

 

Απαντηση: Πολυ σωστα. Απο τη μια μερια δεν ειναι τοσο χωρικοποιημενη, αλλα απο την αλλη εμφανιζεται ενας ορισμενος αριθμος προβληματων που θεωρουνται καθαυτα χωρικα. Ο αστικος χωρος εχει τους δικους του κινδυνους: την αρρωστια, οπως τις επιδημιες χολερας στην Ευρωπη απο το 1830 ως το 1880 περιπου· και την επανασταση, οπως τη σειρα των αστικων εξεγερσεων που κλονισαν ολη την Ευρωπη κατα την ιδια περιοδο. Αυτα τα χωρικα προβληματα, που ισως δεν ηταν καινουρια, απεκτησαν μια νεα σημασια.

            Δευτερον, μια νεα αποψη των σχεσεων χωρου και εξουσιας ηταν οι σιδηροδρομοι, οι οποιοι επροκειτο να ιδρυσουν ενα δικτυο επικοινωνιας που δεν αντιστοιχουσε κατ’ αναγκη στο παραδοσιακο δικτυο δρομων· μολαταυτα, κι αυτοι επρεπε να παρουν υποψη τους τη φυση της κοινωνιας και την ιστορια της. Επιπροσθετα, υπαρχουν ολα τα κοινωνικα φαινομενα τα οποια προκαλεσαν οι σιδηροδρομοι, ειτε επροκειτο για τις αντιστασεις που προκαλεσαν, ειτε για τους μετασχηματισμους του πληθυσμου, ειτε για τις αλλαγες στη συμπεριφορα του κοσμου. Η Ευρωπη ευαισθητοποιηθηκε αμεσως στις αλλαγες συμπεριφορας που εφερναν μαζι τους οι σιδηροδρομοι. Τι θα συνεβαινε λ.χ. αν ηταν δυνατο να παντρευτεις αναμεσα στο Μπορντω και στη Ναντ; Κατι που δεν ηταν δυνατο παλιοτερα. Τι θα συνεβαινε οταν θα γνωριζονταν μεταξυ τους οι Γερμανοι και οι Γαλλοι; Ηταν δυνατο να υπαρξει πολεμος μετα τους σιδηροδρομους; Στη Γαλλια αναπτυχθηκε μια θεωρια οτι οι σιδηροδρομοι θα ανεπτυσσαν την οικειοτητα μεταξυ των ανθρωπων και οτι οι νεες μορφες ανθρωπινης καθολικοτητας που ειχαν γινει δυνατες θα καθιστουσαν αδυνατο τον πολεμο. Αυτο ομως που δεν διεβλεπαν οι ανθρωποι – παρολο που η γερμανικη στρατιωτικη διοικηση το ηξερε πολυ καλα γιατι ηταν πολυ εξυπνοτερη απο το γαλλικο αντιστοιχο της – ηταν οτι, αντιθετα, οι σιδηροδρομοι καθιστουσαν πολυ πιο ευκολη την εναρξη του πολεμου. Η τριτη αναπτυξη, που ηρθε αργοτερα, ηταν ο ηλεκτρισμος.

            Υπηρχαν λοιπον προβληματα στους δεσμους μεταξυ της ασκησης της πολιτικης εξουσιας και του χωρου μιας επικρατειας, ή του χωρου των πολεων -  δεσμοι που ηταν εντελως καινουριοι.

 

Ερωτηση: Επομενως, ηταν λιγοτερο απο πριν ενα ζητημα αρχιτεκτονικης. Αυτα ειναι ειδη τεχνικων του χωρου...

 

Απαντηση: Τα κυριοτερα προβληματα του χωρου, απο τον 19ο αιωνα και μετα, ηταν πραγματι διαφορετικου τυπου. Αυτο δεν σημαινει πως ειχαν ξεχαστει τα προβληματα αρχιτεκτονικης φυσης. Σε σχεση με τα πρωτα που ανεφερα – την αρρωστια και τα πολιτικα προβληματα  - η αρχιτεκτονικη ειχε να παιξει πολυ σημαντικο ρολο. Οι στοχασμοι γυρω απο τον ουρμπανισμο ή το σχεδιασμο των κατοικιων των εργατων – ολα αυτα τα προβληματα – ειναι μια περιοχη στοχασμου γυρω απο την αρχιτεκτονικη.

 

Ερωτηση: Αλλα η ιδια η αρχιτεκτονικη, η Ecole des Beaux Arts ανηκει σε μια εντελως διαφορετικη κατηγορια χωρικων θεματων.

 

Απαντηση: Πολυ σωστα. Με τη γεννηση αυτων των νεων τεχνολογιων και αυτων των νεων οικονομικων διαδικασιων βλεπει κανεις τη γεννηση ενος ειδους σκεψης για το χωρο που δεν εχει πια προτυπο την αστυνομικη κατασταση της αστικοποιησης της επικρατειας που επεκτεινεται πολυ πιο περα απο τα ορια του ουρμπανισμου και της αρχιτεκτονικης.

 

Ερωτηση: Κατα συνεπεια, η Ecole des Ponts et Chaussess...

 

Απαντηση: Σωστα. Η Ecole des Ponts et Chaussess και η κεφαλαιωδης σημασια της για την πολιτικη ορθολογικοτητα στη Γαλλια αποτελουν μερος αυτης της καταστασης. Οι ανθρωποι που σκεφτονται για το χωρο δεν ειναι οι αρχιτεκτονες, αλλα οι μηχανικοι, οι κατασκευαστες γεφυρων, δρομων, οδογεφυρων, σιδηροδρομικων γραμμων και οι πολιτικοι μηχανικοι (που ελεγχαν πρακτικα τους γαλλικους σιδηροδρομους).  

 

Ερωτηση: Η κατασταση αυτη συνεχιστηκε μεχρι σημερα ή παρατηρουμε μια αλλαγη στις σχεσεις μεταξυ των τεχνικων του χωρου;

 

Απαντηση: Μπορει να υπαρχουν καποιες αλλαγες, νομιζω ομως οτι μεχρι τωρα μειναμε σ’ εκεινους που ανεπτυξαν το εδαφος, τους ανθρωπους του Ponts et Chaussess κτλ.  

 

Ερωτηση: Επομενως, οι αρχιτεκτονες δεν ειναι αναγκαστικα οι κυριοι του χωρου, οπως πιστευουν οτι ειναι ή οπως ηταν παλιοτερα.

 

Απαντηση: Πολυ σωστα. Δεν ειναι οι τεχνικοι ή οι μηχανικοι των τριων μεγαλων μεταβλητων – του εδαφους, της επικοινωνιας και της ταχυτητας. Αυτες οι μεταβλητες ξεφευγουν απο τη δικαιοδοσια των αρχιτεκτονων.

 

Ερωτηση: Βλεπετε καποια ιδιαιτερα αρχιτεκτονικα σχεδια, στο παρελθον ή στο παρον, σαν δυναμεις απελευθερωσης ή αντιστασης;

 

Απαντηση: Δεν νομιζω πως ειναι δυνατον να πουμε οτι ενα πραγμα ανηκει στην ταξη της «απελευθερωσης» κι ενα αλλο στην ταξη της «καταπιεσης». Μπορουμε να πουμε με καποια σιγουρια οτι ενα στρατοπεδο συγκεντρωσης δεν ειναι εργαλειο απελευθερωσης, πρεπει ομως να παιρνουμε παντα υποψη μας – κι αυτο δεν ειναι γενικα αναγνωρισμενο – οτι, εκτος απο τα βασανιστηρια και τις εκτελεσεις, που αποκλειουν καθε αντισταση, παντα υπαρχουν δυνατοτητες για αντισταση, ανυπακοη και αντικαθεστωτικες ομαδοποιησεις, ανεξαρτητα απο το ποσο τρομακτικο μπορει να ειναι ενα δεδομενο συστημα.

            Απο την αλλη μερια, δεν νομιζω οτι υπαρχει κατι που ειναι λειτουργικα – χαρη στην ιδια του την φυση – απολυτα απελευθερωτικο. Η ελευθερια ειναι μια πρακτικη υπαρξης. Ετσι, μπορει να υπαρχουν παντα καποια σχεδια που στοχευουν να μεταλλαξουν καποιους καταναγκασμους, να τους μετριασουν ή και να τους καταργησουν· κανενα ομως απ’ αυτα τα σχεδια δεν μπορει, απλως λογω της φυσης του, να εγγυηθει οτι οι ανθρωποι θα αποκτησουν ελευθερια αυτοματως, μια ελευθερια που θα εγκαθιδρυθει απο το ιδιο το σχεδιο. Η ελευθερια των ανθρωπων δεν εξασφαλιζεται ποτε απο θεσμους και νομους που εχουν προθεση να την εγγυηθουν. Γι’ αυτον το λογο ακριβως ολοι αυτοι οι νομοι και οι θεσμοι μπορει να μεταστραφουν εντελως. Οχι επειδη ειναι διφορουμενοι, αλλα απλως επειδη η «ελευθερια» ειναι κατι που πρεπει να ασκηθει.

 

Ερωτηση: Υπαρχουν αστικα παραδειγματα γι’ αυτο; Ή παραδειγματα οπου πετυχαν οι αρχιτεκτονες;

 

Απαντηση: Λοιπον, ως ενα σημειο ειναι ο Le Corbusier, που σημερα τον περιγραφουν – με ενα ειδος σκληροτητας που το βρισκω εντελως αδικο – σαν ενα ειδος κρυπτοσταλινικου. Ειμαι σιγουρος πως ηταν γεματος καλες προθεσεις και πως ηθελε να κανει πραγματα με απελευθερωτικα αποτελεσματα. Τα μεσα που προτεινε ισως ηταν τελικα λιγοτερο απελευθερωτικα απ’ ο,τι νομιζε, αλλα νομιζω πως στη δομη των πραγματων δεν ενυπαρχει καμια εγγυηση για την ασκηση της ελευθεριας. Η εγγυηση της ελευθεριας ειναι η ελευθερια.

Ερωτηση: Δεν σκεφτεστε λοιπον τον Le Corbusier σαν παραδειγμα επιτυχιας. Λετε απλως οτι η προθεση του ηταν απελευθερωτικη. Μπορειτε να μας δωσετε ενα παραδειγμα επιτυχιας;

 

Απαντηση: Οχι. Δεν ειναι δυνατον να υπαρξει τετοιο παραδειγμα. Αν εβρισκε κανεις ενα μερος – και ισως υπαρχουν μερικα – οπου η ελευθερια θα ασκουνταν πραγματικα, θα ανακαλυπτε οτι αυτο δεν θα οφειλοταν στην ταξη των αντικειμενων αλλα, επαναλαμβανω, στην πρακτικη της ελευθεριας. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι μπορουμε να αφηνουμε τους ανθρωπους στις τρωγλες, νομιζοντας απλως οτι μπορουν να ασκουν τα δικαιωματα τους εκει.

 

Ερωτηση: Αυτο σημαινει οτι η αρχιτεκτονικη απο μονη της δεν μπορει να λυσει τα κοινωνικα προβληματα;

 

Απαντηση: Νομιζω πως μπορει και πως παραγει θετικα αποτελεσματα οταν οι απελευθερωτικες προθεσεις του αρχιτεκτονα συμπιπτουν με την πραγματικη πρακτικη των ανθρωπων στην ασκηση της ελευθεριας τους.

 

Ερωτηση: Η ιδια η αρχιτεκτονικη μπορει ομως να υπηρετησει διαφορετικους σκοπους;

Απαντηση: Βεβαιως. Αφηστε να αναφερω ενα αλλο παραδειγμα: το Familistere του Jean Baptiste Godin στη Γκιζ (1859). Η αρχιτεκτονικη του Godin απεβλεπε προφανως στην ελευθερια του λαου. Εδω υπηρχε κατι που εκφραζε την ικανοτητα των συνηθισμενων εργατων να συμμετεχουν στην ασκηση του επαγγελματος τους. Ηταν ενα μαλλον σπουδαιο σημαδι και οργανο αυτονομιας για μια ομαδα εργατων. Ωστοσο, κανενας δεν μπορουσε να μπει ή να βγει απο εκει χωρις να τον δουν οι παντες – προκειται για μια πλευρα της αρχιτεκτονικης που μπορει να ‘ναι εντελως καταπιεστικη. Μπορει ομως να ‘ναι καταπιεστικη μονο αν οι ανθρωποι ειναι προετοιμασμενοι να χρησιμοποιησουν την παρουσια τους ετσι ωστε να παρακολουθουν τους αλλους. Ας φανταστουμε μια κοινοτητα απεριοριστων σεξουαλικων πρακτικων που θα μπορουσε να εγκατασταθει εκει. Θα γινοταν και παλι μερος ανελευθεριας. Νομιζω ειναι καπως αυθαιρετο να προσπαθουμε να αποχωριζουμε την ενεργο πρακτικη της ελευθεριας απο τους ανθρωπους, την πρακτικη των κοινωνικων σχεσεων απο τις χωρικες κατανομες στις οποιες βρισκονται οι ανθρωποι. Αν διαχωριστουν αυτα τα πραγματα, γινονται ακατανοητα. Το καθενα γινεται κατανοητο μεσω του αλλου.

 

Ερωτηση: Μολαταυτα, οι ανθρωποι συχνα προσπαθησαν να βρουν ουτοπικα σχηματα για να απελευθερωσουν ή για να καταπιεσουν τους ανθρωπους. 

 

Απαντηση: Οι ανθρωποι ονειρευτηκαν απελευθερωτικες μηχανες. Δεν υπαρχουν ομως μηχανες ελευθεριας – εξ ορισμου. Αυτο δεν σημαινει οτι η ασκηση της ελευθεριας ειναι εντελως αποκομμενη απο τη χωρικη διανομη. Μπορει ομως να λειτουργησει μονο οταν υπαρχει μια ορισμενη συγκλιση· οταν υπαρχει αποκλιση ή παραμορφωση, μετατρεπεται αμεσως στο αντιθετο αυτου που ηθελε να ειναι. Οι πανοπτικες ιδιοτητες της Γκιζ μπορουσαν πολυ καλα να της ειχαν επιτρεψει να χρησιμοποιηθει σαν φυλακη. Τιποτε δεν θα ηταν απλουστερο. Ειναι ολοφανερο οτι το Familistere μπορουσε να χρησιμεψει σαν οργανο για πειθαρχια και για μια μαλλον ανυποφορη καταπιεση των κοινωνικων ομαδων.

 

Ερωτηση: Επομενως, η προθεση του αρχιτεκτονα δεν ειναι και παλι ο βασικος καθοριστικος παραγοντας.

 

Απαντηση: Τιποτα δεν ειναι βασικο. Αυτο ειναι το ενδιαφερον στην αναλυση της κοινωνιας. Γι’ αυτον το λογο τιποτα δεν με εξοργιζει περισσοτερο απο τις ερευνες – που ειναι εξ ορισμου μεταφυσικες – για τις βασεις της εξουσιας σε μια κοινωνια ή για την αυτοθεσμιση μιας κοινωνιας κτλ. Αυτα δεν ειναι βασικα φαινομενα. Υπαρχουν μονο αμοιβαιες σχεσεις και τα αιωνια κενα μεταξυ των προθεσεων στη σχεση των αιτιων και των αποτελεσματων.

 

Ερωτηση: Ξεχωρισατε τους γιατρους, τους διευθυντες φυλακων, τους ιερεις, τους δικαστες και τους ψυχιατρους σαν βασικες φιγουρες στους πολιτικους σχηματισμους που εμπεριεχουν την κυριαρχια. Θα βαζατε και τους αρχιτεκτονες στην λιστα αυτη; 

 

Απαντηση: Ξερετε, οταν αναφερομουν στους γιατρους και σε τετοιους ανθρωπους δεν προσπαθουσα να περιγραψω φιγουρες της κυριαρχιας αλλα να περιγραψω ανθρωπους μεσω των οποιων περναει η εξουσια, ή ανθρωπους που ειναι σημαντικοι στα πεδια των σχεσεων εξουσιας. Ενας ασθενης σε ενα ψυχιατρικο ιδρυμα τοποθετειται σε ενα πεδιο αρκετα περιπλοκων σχεσεων εξουσιας, τις οποιες ανελυσε πολυ καλα ο Erving Goffman. Ο ιερεας σε μια χριστιανικη ή καθολικη εκκλησια (στις προτεσταντικες εκκλησιες ειναι καπως διαφορετικα) ειναι ενας σημαντικος συνδεσμος σε μια σειρα σχεσεων εξουσιας. Ο αρχιτεκτονας δεν ειναι ατομο τετοιου ειδους.

            Πανω απ’ ολα, ο αρχιτεκτονας δεν εχει εξουσια σε μενα. Αν θελω να γκρεμισω ή να αλλαξω το σπιτι που εφτιαξε για μενα, να βαλω μεσοτοιχιες, να προσθεσω ενα τζακι, ο αρχιτεκτονας δεν εχει ελεγχο. Επομενως, ο αρχιτεκτονας πρεπει να τοποθετηθει σε μια αλλη κατηγορια – πραγμα που δεν σημαινει οτι ειναι εντελως ξενος προς την οργανωση, την εφαρμογη και ολες τις τεχνικες εξουσιας που ασκουνται σε μια κοινωνια. Θα ‘λεγα οτι πρεπει κανεις να τον παρει υποψη του – τη νοοτροπια του, την πολιτικη του – οπως και τα σχεδια του, προκειμενου να κατανοησει εναν ορισμενο αριθμο απο τις τεχνικες εξουσιας που επενδυονται στην αρχιτεκτονικη. Ωστοσο, ο αρχιτεκτονας δεν μπορει να συγκριθει με ενα γιατρο, εναν ιερεα, εναν ψυχιατρο ή ενα διευθυντη φυλακης. 

 

Ερωτηση: Ο «μεταμοντερνισμος» προκαλεσε ιδιαιτερη αισθηση προσφατα στους αρχιτεκτονικους κυκλους. Συζητηθηκε επισης και στο χωρο της φιλοσοφιας, κυριως απο τον Jean-Francois Lyotard και τον Jurgen Habermas. Ειναι φανερο οτι η ιστορικη αναφορα και η γλωσσα παιζουν σημαντικο ρολο στη συγχρονη επιστημη. Πως βλεπετε το μεταμοντερνισμο, τοσο ως αρχιτεκτονικη οσο και με τους ορους των ιστορικων και φιλοσοφικων ερωτηματων που θετει;  

 

Απαντηση: Νομιζω οτι υπαρχει μια διαδεδομενη και ευκολη ταση την οποια πρεπει να καταπολεμησουμε. Η ταση αυτη ειναι να χαρακτηριζουμε καθε πρωτοφαντο πραγμα σαν τον κυριοτερο εχθρο, σαν να ηταν ανεκαθεν η κυριοτερη μορφη καταπιεσης απο την οποια πρεπει να απελευθερωθουμε. Αυτη η απλη σταση εχει ορισμενες επικινδυνες συνεπειες: πρωτον, μια κλιση να αναζηταμε καποια φτηνη μορφη αρχαϊσμου ή καποιες φανταστικες παρωχημενες μορφες ευτυχιας τις οποιες ποτε δεν ειχαν οι ανθρωποι. Για παραδειγμα, στους τομεις που μ’ ενδιαφερουν, ειναι πολυ διασκεδαστικο να δει κανεις πως περιγραφεται η συγχρονη σεξουαλικοτητα σαν κατι εντελως φρικτο. Να σκεφτεσαι πως σημερα μπορει κανεις να κανει ερωτα μονο οταν κλεισει την τηλεοραση! Και μονο σε κρεβατια που παραγονται μαζικα! «Οχι σαν εκεινη τη θαυμασια εποχη οπου...». Λοιπον, τι να πουμε για κεινες τις θαυμασιες εποχες οπου οι ανθρωποι δουλευαν δεκαοχτω ωρες τη μερα και κοιμουνταν εξι μαζι σε ενα κρεβατι, αν ηταν τυχεροι να ‘χουν κρεβατι! Σ’ αυτο το μισος του παροντος ή του προσφατου παρελθοντος υπαρχει μια επικινδυνη ταση επικλησης ενος τελειως μυθικου παρελθοντος. Δευτερον, υπαρχει το προβλημα που εθεσε ο Habermas: αν εγκαταλειψουμε το εργο του Kant ή του Weber λ.χ., διατρεχουμε τον κινδυνο να κυλησουμε στον ανορθολογισμο.

            Συμφωνω απολυτα μ’ αυτο, αλλα ταυτοχρονα το ερωτημα μας ειναι εντελως διαφορετικο: νομιζω οτι το κεντρικο θεμα της φιλοσοφιας και της κριτικης σκεψης απο τον 18ο αιωνα και μετα ηταν παντα, εξακολουθει να ειναι και ελπιζω να παραμεινει το ερωτημα: Τι ειναι αυτος ο Λογος που χρησιμοποιουμε; Ποια ειναι τα ιστορικα αποτελεσματα του; Ποια ειναι τα ορια του, ποιοι οι κινδυνοι του; Πως μπορουμε να υπαρχουμε ως ελλογα οντα, που ευτυχως εχουμε αναλαβει να εφαρμοζουμε στην πραξη μια ορθολογικοτητα που δυστυχως διασχιζεται απο εγγενεις κινδυνους; Πρεπει να μεινουμε οσο το δυνατον πιο κοντα στο ερωτημα, εχοντας στο νου μας οτι ειναι κεντρικο αλλα και φοβερα δυσκολο να απαντηθει. Επιπροσθετα, αν ειναι εξαιρετικα επικινδυνο να λεμε οτι ο Λογος ειναι ο εχθρος που πρεπει να εξοντωθει, εξισου επικινδυνο ειναι να λεμε οτι καθε κριτικη επερωτηση αυτης της ορθολογικοτητας μπορει να μας στειλει στον ανορθολογισμο. Δεν πρεπει να ξεχναμε – και δεν το λεω αυτο για να ασκησω κριτικη στην ορθολογικοτητα αλλα για να δειξω ποσο διφορουμενα ειναι τα πραγματα – οτι ο ρατσισμος διατυπωθηκε στη βαση της φανταχτερης ορθολογικοτητας του κοινωνικου δαρβινισμου και εγινε ενα απο τα πιο ισχυρα και διαρκη συστατικα του ναζισμου. Αυτο ηταν φυσικα ενας ανορθολογισμος, αλλα ενας ανορθολογισμος που ηταν την ιδια στιγμη μια ορισμενη μορφη ορθολογικοτητας...

            Αυτη ειναι η κατασταση στην οποια βρισκομαστε και την οποια πρεπει να πολεμησουμε. Αν οι διανοουμενοι γενικα εχουν ενα καθηκον, αν η ιδια η κριτικη σκεψη εχει ενα καθηκον και, ακομη πιο ειδικα, αν η φιλοσοφια εχει ενα καθηκον μεσα στην κριτικη σκεψη, το καθηκον αυτο ειναι να δεχτει αυτο το ειδος της σπειροειδους γραμμης, αυτο το ειδος της περιστρεφομενης πορτας της ορθολογικοτητας που μας παραπεμπει στην αναγκαιοτητα της, στην αναποφευξιμοτητα της και ταυτοχρονα στους εγγενεις κινδυνους της.  

 

Ερωτηση: Μετα απο ολα αυτα, θα ‘χαμε δικιο να πουμε οτι φοβαστε τον ιστορικισμο και το παιχνιδι των ιστορικων αναφορων πολυ λιγοτερο απο καποιον σαν τον Habermas· επισης, οτι αυτο το θεμα τεθηκε στην αρχιτεκτονικη σχεδον σαν κριση του πολιτισμου απο τους υπερασπιστες του μοντερνισμου, που ισχυριζονται οτι, αν εγκαταλειψουμε τη μοντερνα αρχιτεκτονικη για μια επιπολαιη στροφη στη διακοσμηση και στα μοτιβα, εγκαταλειπουμε κατα καποιον τροπο τον πολιτισμο. Απο την αλλη μερια, ορισμενοι μεταμοντερνιστες υποστηριξαν οτι οι ιστορικες αναφορες per se εχουν καποιο νοημα και μας προστατευουν απο τους κινδυνους ενος πληρως εξορθολογισμενου κοσμου.

 

Απαντηση: Παρολο που μπορει να μην απαντω στην ερωτηση σας, θα ‘λεγα τουτο: πρεπει να υποψιαζομαστε πληρως και απολυτως καθετι που ισχυριζεται πως ειναι επιστροφη. Ο ενας λογος ειναι λογικος: πραγματι, δεν υπαρχει τετοιο πραγμα. Η ιστορια – και το λεπτολογο ενδιαφερον για την ιστορια – ειναι ασφαλως μια απο τις καλυτερες αμυνες εναντια σε τουτο το θεμα της επιστροφης. Για μενα, η ιστορια της τρελας ή οι μελετες για τη φυλακη... εγιναν μ’ αυτον ακριβως τον τροπο, επειδη γνωριζα πολυ καλα – κι αυτο ενοχλησε πραγματι πολλους – οτι εκανα μια ιστορικη αναλυση με τετοιον τροπο ωστε να μπορουν οι ανθρωποι να ασκησουν κριτικη στο παρον αλλα, ταυτοχρονα, να τους ειναι αδυνατο να πουν: «Ας γυρισουμε πισω στις παλιες καλες ημερες οταν οι τρελοι τον 18ο αιωνα...» ή «Ας γυρισουμε πισω στις ημερες εκεινες που η φυλακη δεν ηταν ενα απο τα κυριοτερα οργανα...». Οχι, νομιζω οτι η ιστορια μας προφυλασσει απ’ αυτο το ειδος ιδεολογιας της επιστροφης.   

 

Ερωτηση: Επομενως, η απλη αντιθεση μεταξυ Λογου και ιστοριας ειναι μαλλον ηλιθια..., το να διαλεξεις ενα απο τα δυο...

 

Απαντηση: Ναι. Το προβλημα για τον Habermas ειναι πριν απ’ ολα να αναδειξει εναν υπερβατικο τροπο σκεψης σε αντιθεση με καθε ιστορικισμο. Αντιθετα, εγω ειμαι πολυ πιο ιστορικιστης και νιτσεϊκος. Δεν νομιζω οτι υπαρχει μια καταλληλη χρηση της ιστοριας ή μια καταλληλη χρηση της ενδοϊστορικης αναλυσης που λειτουργει εναντια σ’ αυτην την ιδεολογια της επιστροφης. Μια καλη μελετη της αγροτικης αρχιτεκτονικης στην Ευρωπη λ.χ. θα μας εδειχνε την απολυτη ματαιοτητα της επιθυμιας να επιστρεψουμε στο μικρο ατομικο σπιτι με την αχυρενια σκεπη. Η ιστορια μας προστατευει απο τον ιστορικισμο – απο εναν ιστορικισμο που καλει το παρελθον να λυσει τα προβληματα του παροντος.

 

Ερωτηση: Μας θυμιζει επισης οτι υπαρχει παντα μια ιστορια· οτι εκεινοι οι μοντερνιστες που ηθελαν να εξαλειψουν καθε αναφορα στο παρελθον εκαναν λαθος.

 

Απαντηση: Φυσικα.

 

Ερωτηση: Τα επομενα δυο βιβλια σας ασχολουνται με την σεξουαλικοτητα στους Ελληνες και στους πρωτους χριστιανους. Υπαρχουν αρχιτεκτονικες διαστασεις στα θεματα που μελετατε;

 

Απαντηση: Οχι, δεν βρισκω καμια. Το ενδιαφερον ομως ειναι οτι στην αυτοκρατορικη Ρωμη υπηρχαν πορνεια, συνοικιες ηδονης, περιοχες εγκληματικοτητας, κτλ. οπως κι ενα ειδος σχεδον δημοσιου χωρου ηδονης: τα λουτρα, οι θερμες. Τα λουτρα ηταν ενας πολυ σημαντικος χωρος ηδονης και συναντησης που σιγα σιγα εξαφανιστηκε στην Ευρωπη. Τον Μεσαιωνα τα λουτρα εξακολουθουσαν να ειναι χωρος συναντησης μεταξυ ανδρων και γυναικων οπως και μεταξυ ανδρων και ανδρων, και γυναικων και γυναικων, παρολο που σπανια συζητιοταν. Αυτο στο οποιο αναφερονταν και το οποιο καταδικαζαν, αλλα και πραγματοποιουσαν, ηταν οι συναντησεις μεταξυ ανδρων και γυναικων, που εξαφανιστηκαν στην πορεια του 16ου και του 17ου αιωνα.  

 

Ερωτηση: Στον αραβικο κοσμο εξακολουθει να γινεται.

 

Απαντηση: Ναι· αλλα στη Γαλλια σταματησε. Υπηρχε ακομη τον 19ο αιωνα. Το βλεπει κανεις στο Les Enfants du Paradis, κι ειναι ιστορικα ακριβες. Ενας απο τους χαρακτηρες, ο Lacenaire, ηταν – κανεις δεν το αναφερει αυτο – ενα γουρουνι κι ενας προαγωγος που χρησιμοποιουσε αγορια για να προσελκυσει μεγαλυτερους ανδρες και στη συνεχεια να τους εκβιασει· υπαρχει μια σκηνη που αναφερεται σε αυτο. Χρειαζονταν ολη η αφελεια και η αντι-ομοφυλοφιλια των σουρεαλιστων για να παραβλεφθει αυτο το γεγονος. Τα λουτρα λοιπον εξακολουθουσαν να υπαρχουν ως χωρος σεξουαλικων συναντησεων. Το λουτρο ηταν ενα ειδος καθεδρικου ναου ηδονης στην καρδια της πολης, οπου οι ανθρωποι μπορουσαν να πηγαινουν οσο συχνα ηθελαν, οπου πηγαιναν με τα ποδια, «ψωνιζαν» ο ενας τον αλλο, συναντουσαν ο ενας τον αλλο, επαιρναν ηδονη, ετρωγαν, επιναν, συζητουσαν...

 

Ερωτηση: Επομενως, το σεξ δεν ηταν διαχωρισμενο απο τις αλλες ηδονες. Ηταν αποτυπωμενο στο κεντρο των πολεων. Ηταν δημοσιο· χρησιμευε σαν σκοπος...

Απαντηση: Ναι. Η σεξουαλικοτητα θεωρουνταν σιγουρα κοινωνικη ηδονη απο τους Ελληνες και τους Ρωμαιους. Το ενδιαφερον στην ανδρικη ομοφυλοφιλια σημερα – αυτο ισχυε και για τη γυναικεια ομοφυλοφιλια για καποιο διαστημα – ειναι οτι οι σεξουαλικες σχεσεις τους μεταφραζονται αμεσα σε κοινωνικες σχεσεις και οι κοινωνικες σχεσεις κατανοουνται ως σεξουαλικες σχεσεις. Για τους Ελληνες και τους Ρωμαιους, οι σεξουαλικες σχεσεις τοποθετουνται μεσα στις κοινωνικες σχεσεις με την πιο ευρεια εννοια του ορου. Τα λουτρα ηταν ενας χωρος κοινωνικοτητας ποου περιλαμβανε σεξουαλικες σχεσεις.

            Μπορουμε να συγκρινουμε αμεσα το λουτρο και το πορνειο. Το πορνειο ηταν ενας χωρος – και μια αρχιτεκτονικη – ηδονης. Υπαρχει πραγματι εδω μια πολυ ενδιαφερουσα μορφη κοινωνικοτητας που μελετηθηκε απο τον Alain Corbin στο Les Filles de Noces. Οι ανδρες της πολης συναντιουνταν στο πορνειο· συνδεονταν απο το γεγονος οτι οι ιδιες γυναικες περνουσαν απο τα χερια τους, οτι κολλουσαν τις ιδιες αρρωστιες. Υπηρχε μια κοινωνικοτητα του πορνειου, αλλα η κοινωνικοτητα των λουτρων οπως υπηρχε στους αρχαιους – σημερα ειναι δυνατον να εμφανιστει μια νεα παραλλαγη της – ηταν τελειως διαφορετικη απο την κοινωνικοτητα του πορνειου.

           

 Ερωτηση: Γνωριζουμε σημερα πολλα για την «αρχιτεκτονικη της πειθαρχιας». Τι εχετε να πειτε για την «αρχιτεκτονικη της εξομολογησης» - το ειδος αρχιτεκτονικης που συνδεεται με μια τεχνολογια εξομολογησης; 

 

Απαντηση: Εννοειτε τη θρησκευτικη αρχιτεκτονικη; Νομιζω οτι μελετηθηκε. Υπαρχει εδω ολο το προβλημα της ξενοφοβιας του μοναστηριου. Βρισκουμε εδω ακριβεις κανονισμους σχετικα με την απο κοινου ζωη· σχετικα με τον υπνο, το φαγητο, την προσευχη, τη θεση καθε ατομου σε ολα αυτα, στα κελια. Ολα αυτα προγραμματιστηκαν απο πολυ παλια.

 

Ερωτηση: Σε μια τεχνολογια της εξουσιας, της εξομολογησης ως αντιθετης απο την πειθαρχια, ο χωρος φαινεται πως παιζει κεντρικο ρολο.

 

Απαντηση: Ναι. Ο χωρος ειναι βασικος σε καθε μορφη κοινης ζωης· ο χωρος ειναι βασικος σε καθε ασκηση εξουσιας. Για να κανω μια παρενθετικη παρατηρηση, θυμαμαι που με καλεσε, το 1966, μια ομαδα αρχιτεκτονων να κανω μια μελετη του χωρου, μια μελετη ενος πραγματος που το ονομαζα τοτε «ετεροτοπιες»: προκειται για κεινους τους ιδιαιτερους χωρους που βρισκονται σε καποιους κοινωνικους χωρους και που οι λειτουργιες τους ειναι διαφορετικες ή αντιθετες απο τις λειτουργιες των αλλων. Οι αρχιτεκτονες δουλεψαν πανω σ’ αυτο και στο τελος της μελετης καποιος μιλησε σχετικα – ενας ψυχολογος σαρτρικης κατευθυνσης – ο οποιος με εξοργισε λεγοντας οτι ο χωρος ειναι αντιδραστικος και καπιταλιστικος, ενω η ιστορια και το γιγνεσθαι επαναστατικα. Αυτος ο παραλογος λογος δεν ηταν καθολου ασυνηθιστος εκεινη την εποχη. Σημερα ο καθενας θα ξεσπουσε σε γελια αν ακουγε κατι τετοιο, οχι ομως τοτε. 

 

Ερωτηση: Οι αρχιτεκτονες ειδικα, οταν επιλεγουν να αναλυσουν ενα θεσμικο κτιριο οπως ενα νοσοκομειο ή ενα σχολειο με τους ορους της πειθαρχικης λειτουργιας του, τεινουν να εστιαστουν κυριως στους τοιχους του. Πανω απ’ ολα αυτο ακριβως σχεδιαζουν. Η δικη σας προσεγγιση ασχολειται ισως περισσοτερο με το χωρο στο βαθμο που οι τοιχοι ειναι μονο μια πλευρα του θεσμου. Πως θα χαρακτηριζατε τη διαφορα αναμεσα στις δυο αυτες προσεγγισεις, αναμεσα στο ιδιο το κτιριο και το χωρο;

 

Απαντηση: Νομιζω πως υπαρχει μια διαφορα στη μεθοδο και στην προσεγγιση. Ειναι αληθεια οτι εγω πηρα την αρχιτεκτονικη, στις πολυ ακαθοριστες αναλυσεις που μπορεσα να κανω, μονο σαν στοιχειο στηριξης, για να εξασφαλιστει μια ορισμενη κατανομη των ανθρωπων στο χωρο, ενα καναλιζαρισμα της κυκλοφοριας τους, οπως και μια κωδικοποιηση των αμοιβαιων σχεσεων τους. Επομενως, δεν τη θεωρησα μονο στοιχειο μεσα στο χωρο αλλα και βουτια μεσα σε ενα πεδιο κοινωνικων σχεσεων στο οποιο προκαλει καποια ειδικα αποτελεσματα.

            Για παραδειγμα, ξερω οτι υπαρχει ενας ιστορικος που κανει καποιες ενδιαφερουσες μελετες της αρχαιολογιας του Μεσαιωνα, στις οποιες καταπιανεται με το προβλημα της αρχιτεκτονικης, των σπιτιων στον Μεσαιωνα, με τους ορους του προβληματος της καπνοδοχου. Νομιζω οτι θελει να δειξει πως απο μια στιγμη και μετα εγινε δυνατο να κατασκευαστει μια καπνοδοχος μεσα στο σπιτι – μια καπνοδοχος με παραγωνι, οχι απλως ενα ανοιχτο δωματιο ή μια καπνοδοχος εξω απο το σπιτι· πως απο εκεινη τη στιγμη αλλαξαν ολα και εγιναν δυνατες οι σχεσεις μεταξυ των ατομων. Ολα αυτα μου φαινονται πολυ ενδιαφεροντα, αλλα το συμπερασμα που παρουσιασε σε ενα αρθρο του ηταν οτι η ιστορια των ιδεων και των σκεψεων ειναι αχρηστη.

            Στην πραγματικοτητα το ενδιαφερον ειναι οτι αυτα τα δυο ειναι αδιαχωριστα. Γιατι αγωνιστηκαν οι ανθρωποι για να βρουν τον τροπο να βαλουν μια καπνοδοχο μεσα στο σπιτι; Ή γιατι εστρεψαν τις τεχνικες τους προς αυτη τη χρηση; Η ιστορια των τεχνικων μας δειχνει οτι συχνα χρειαζονται χρονια ή και αιωνες για να πραγματοποιηθουν τετοια σχεδια. Ειναι βεβαιο και πολυ σημαντικο οτι αυτη η τεχνικη ειχε διαμορφωτικη επιδραση σε καινουριες ανθρωπινες σχεσεις, αλλα ειναι αδυνατο να σκεφτουμε οτι θα μπορουσε να αναπτυχθει και να εφαρμοστει αν δεν υπηρχε ηδη κατι στο παιχνιδι και στη στρατηγικη των ανθρωπινων σχεσεων που θα οδηγουσε προς αυτην την κατευθυνση. Το ενδιαφερον ειναι παντα η αλληλοσυνδεση, οχι η προτεραιοτητα αυτου εναντι εκεινου, που δεν εχει ποτε κανενα νοημα.

 

Ερωτηση: Στο βιβλιο σας Οι λεξεις και τα πραγματα κατασκευασατε ορισμενες παραστατικες χωρικες μεταφορες για να περιγραψετε τις δομες της σκεψης. Γιατι νομιζετε οτι οι χωρικες εικονες ειναι τοσο καταλληλες για αυτες τις αναφορες; Ποια ειναι η σχεση αναμεσα σ’ αυτες τις χωρικες μεταφορες και σε πιο συγκεκριμενες περιγραφες θεσμικων χωρων;

 

Απαντηση: Αφου ενδιαφερομουν για τα προβληματα του χωρου, ειναι λογικο το οτι χρησιμοποιησα εναν αριθμο χωρικων μεταφορων στο Οι λεξεις και τα πραγματα. Ωστοσο, οι μεταφορες αυτες ηταν αντικειμενο της μελετης μου. Αυτο που ειναι αξιοπροσεκτο στις επιστημολογικες μεταλλαγες και τους μετασχηματισμους του 17ου αιωνα ειναι το οτι η χωρικοποιηση της γνωσης ηταν ενας απο τους παραγοντες που οδηγησαν στην συγκροτηση της γνωσης αυτης ως επιστημης. Η φυσικη ιστορια και οι ταξινομησεις του Linneas μπορεσαν να πραγματοποιηθουν χαρη σε ορισμενους λογους: απο τη μια μερια, υπηρχε μια χωρικοποιηση του ιδιου του αντικειμενου των αναλυσεων των επιστημονων, γιατι οι ιδιοι οι επιστημονες εβαζαν σαν κανονα τους να μελετουν και να ταξινομουν ενα φυτο μονο στη βαση αυτου που ηταν ορατο. Δεν ηθελαν να χρησιμοποιησουν μικροσκοπιο. Ολα τα παραδοσιακα στοιχεια γνωσης, οπως οι θεραπευτικες, ιατρικες λειτουργιες του φυτου, παραμεριζονταν. Το αντικειμενο ηταν χωρικοποιημενο. Στη συνεχεια, χωρικοποιουνταν στο βαθμο που οι αρχες της ταξινομησης επρεπε να βρεθουν στην ιδια δομη του φυτου: ο αριθμος των στοιχειων, ο τροπος που ηταν διευθετημενα, το μεγεθος τους κτλ., και ορισμενα αλλα στοιχεια, οπως το υψος του φυτου. Υστερα υπηρχε η χωρικοποιηση σε εικονες σε βιβλια, που ηταν δυνατη μονο χαρη σε ορισμενες τυπογραφικες τεχνικες. Υστερα, η χωρικοποιηση της αναπαραγωγης των ιδιων των φυτων, η οποια παρουσιαζονταν σε βιβλια. Ολα αυτα ηταν χωρικες τεχνικες, οχι μεταφορες.

 

Ερωτηση: Το πραγματικο σχεδιο για καποιο κτιριο – το σκιτσο ακριβως που γινεται τοιχοι και παραθυρα – ειναι η ιδια μορφη λογου με μια, ας πουμε, ιεραρχικη πυραμιδα που περιγραφει ακριβεις σχεσεις μεταξυ ανθρωπων, οχι μονο στο χωρο αλλα και στην κοινωνικη ζωη; 

 

Απαντηση: Νομιζω πως υπαρχουν πολυ λιγα παραδειγματα – εξαιρεσεις οπου τα αρχιτεκτονικα μεσα αναπαραγουν, με περισσοτερη ή λιγοτερη εμφαση, τις κοινωνικες ιεραρχιες. Υπαρχει το μοντελο του στρατιωτικου στρατοπεδου, οπου η στρατιωτικη ιεραρχια φαινεται στο εδαφος απο το χωρο που καταλαμβανουν οι σκηνες και τα κτιρια που προοριζονται για καθε βαθμο (απλοι στρατιωτες, υπαξιωματικοι κτλ.). Αναπαραγει ακριβως μεσω της αρχιτεκτονικης μια πυραμιδα εξουσιας· αυτο ειναι ομως ενα παραδειγμα που αποτελει εξαιρεση, οπως καθετι στρατιωτικο, που ειναι προνομιουχο στην κοινωνια αλλα και εξαιρετικα απλο.

 

Ερωτηση: Το ιδιο το σχεδιο ομως δεν ειναι παντα μια εκθεση σχεσεων ή εξουσιας.

 

Απαντηση: Οχι. Ευτυχως για την ανθρωπινη φαντασια, το πραγματα ειναι καπως πιο περιπλοκα.

 

Ερωτηση: Ασφαλως η αρχιτεκτονικη δεν ειναι κατι σταθερο: εχει πισω της μια μεγαλη παραδοση απο μεταβαλλομενες ενασχολησεις, μεταβαλλομενα συστηματα, διαφορετικους κανονες. Το savoir της αρχιτεκτονικης ειναι εν μερει η ιστορια του επαγγελματος, εν μερει η εξελιξη μιας επιστημης της κατασκευης και εν μερει ενα ξαναγραψιμο των αισθητικων θεωριων. Τι το ιδιαιτερο εχει αυτη η μορφη savoir; Μοιαζει με φυσικη επιστημη ή με αυτο που ονομασατε «αμφιβολη επιστημη»;

 

Απαντηση: Δεν μπορω να πω οτι τουτη η διακριση μεταξυ βεβαιων και αβεβαιων επιστημων δεν εχει ενδιαφερον – αν εκανα κατι τετοιο, θα απεφευγα την ερωτηση – αλλα πρεπει να πω οτι μ’ ενδιαφερει περισσοτερο να συγκεντρωσω την προσοχη μου σ’ αυτο που οι Ελληνες ονομαζαν τεχνη, δηλαδη σε μια πρακτικη ορθολογικοτητα κυβερνωμενη απο εναν συνειδητο σκοπο. Δεν ειμαι επισης σιγουρος οτι αξιζει να ρωταμε συνεχως αν μπορει ή οχι η διακυβερνηση να ειναι αντικειμενο μιας ακριβους επιστημης. Απο την αλλη μερια, ειναι πολυ ενδιαφερον να δουμε ως τεχνη την αρχιτεκτονικη, οπως και την πρακτικη της διακυβερνησης και την πρακτικη των αλλων μορφων της κοινωνικης οργανωσης, χρησιμοποιωντας πιθανως στοιχεια απο επιστημες οπως η φυσικη ή η στατιστικη κτλ. Αν θελει ομως να κανει κανεις μια ιστορια της αρχιτεκτονικης, νομιζω οτι πρεπει να ακολουθησει πολυ περισσοτερο τις γραμμες της γενικης ιστοριας της τεχνης παρα τις γραμμες των ιστοριων των ακριβων ή των μη ακριβων επιστημων. Καταλαβαινω πως το μειονεκτημα αυτης της λεξης «τεχνη» ειναι στην σχεση της με τη λεξη «τεχνολογια», η οποια εχει πολυ ειδικο νοημα. Στην «τεχνολογια» δινεται ενα πολυ αυστηρο νοημα: σκεφτομαστε τη σκληρη τεχνολογια, την τεχνολογια του ξυλου, της φωτιας, του ηλεκτρισμου. Ενω και η διακυβερνηση ειναι μια λειτουργια της τεχνολογιας: η διακυβερνηση των ανθρωπων, η διακυβερνηση των ψυχων, η διακυβερνηση του εαυτου απο τον εαυτο, η διακυβερνηση των οικογενειων, η διακυβερνηση των παιδιων κ.ο.κ. Πιστευω οτι, αν τοποθετησει κανεις την ιστορια της αρχιτεκτονικης μεσα σ’ αυτην τη γενικη ιστορια της τεχνης, μ’ αυτην την ευρεια εννοια του ορου, θα βρει μια πολυ πιο ενδιαφερουσα καθοδηγητικη αρχη απο κεινη που βρισκει οταν περιοριζεται στην αντιθεση μεταξυ βεβαιων και αβεβαιων επιστημων.