«ΣΥΡΙΖΑ, επικίνδυνες μέρες ενόψει»

«ΣΥΡΙΖΑ, επικίνδυνες μέρες ενόψει»: έτσι τιτλοφορήθηκε η εκπομπή Contre-Courant που παρουσιάστηκε στις 7 Μαρτίου στην γαλλική προοδευτική διαδικτυακή πύλη Mediapart. Μαζί με τη δημοσιογράφο Οντ Λανσελέν, συζητούν ο Γάλλος φιλόσοφος και διανοητής Αλέν Μπαντιού και ο καθηγητής πολιτικής φιλοσοφίας και μέλος της Κ.Ε. του ΣΥΡΙΖΑ Στάθης Κουβελάκης.

Δημοσιεύουμε εδώ ολόκληρη τη συζήτηση (ένα μικρό τμήμα της δημοσιεύτηκε στο φύλλο 258 του Δρόμου που κυκλοφόρησε στις 10 Απριλίου) που περιστρέφεται γύρω από τους πρώτους δύο μήνες του ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση και τις προοπτικές του από εδώ και μπρος.

Η ελληνική περίπτωση αντιπαραβάλλεται με άλλες αριστερές ή σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις (Λατινική Αμερική, Γαλλία του Μιτεράν κλπ) για να ανιχνευτούν οι κίνδυνοι, να τονιστούν οι διαφορές και να διερευνηθούν οι πιθανές εξελίξεις. Θα κατακτήσει ο ΣΥΡΙΖΑ πραγματικά την εξουσία καταλαμβάνοντας το διαλυμένο κράτος ή θα καταληφθεί ο ίδιος από αυτό; Πώς δεν θα χαθούν οι δεσμοί με την κοινωνία και η δική της κινητοποίηση; Τι αντίκτυπο θα είχε μια επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο και τελικά ποιο ρόλο έπαιξε και παίζει η ελπίδα στην εξέλιξη των γεγονότων.

Ο Αλέν Μπαντιού επιμένει στον τρόπο άσκησης πολιτικής ως καθοριστικής παραμέτρου και εκφράζει το φόβο του ότι η επιμονή σε κλασικά μοντέλα διακυβέρνησης δεν θα άφηνε περιθώριο για κάτι πραγματικά ελπιδοφόρο. Περιγράφει, ακόμα, πως η καταστροφική κρίση είναι η ειδοποιός διαφορά σε σχέση με άλλες περιπτώσεις, ενώ ο Στάθης Κουβελάκης υποστηρίζει ότι έτσι δημιουργείται επίσης μια ευκαιρία: το νέο θα μπορούσε να χτιστεί πάνω στις δομές των κινημάτων.

Επιμέλεια: Δανάη ΚοκορίκουΜετάφραση: Χρήστος Γιοβανόπουλος, Δανάη Κοκορίκου, Γιάννης Φιλίππου

Οντ Λανσελέν:

Καλησπέρα σε όλους και καλωσορίσατε στο νέο επεισόδιο του Contre-Courant με τη συντροφιά του Αλέν Μπαντιού. Σήμερα καλωσορίζουμε τον Στάθη Κουβελάκη, καθηγητή πολιτικής φιλοσοφίας στο King’s College του Λονδίνου και μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΣΥΡΙΖΑ.

Είναι λίγο παραπάνω από 8 εβδομάδες από τότε που «η ελπίδα ήρθε» στην Ελλάδα με την εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ, ενός σχηματισμού της ριζοσπαστικής Αριστεράς αποφασισμένου να συγκρουστεί με τις πολικές λιτότητας της Ευρώπης.

Σήμερα, φαίνεται ότι βρίσκεται σε εξέλιξη ένα πολύ άνισο τεστ αντοχής, με την Τρόικα να επαναβεβαιώνει την κυριαρχία της (ακόμα κι αν έχει ένα κατ” ευφημισμόν νέο όνομα) και την ελληνική κυβέρνηση αντιμάχεται μια τραγική κρίση ρευστότητας (για την οποία θα μιλήσει ο Στάθης Κουβελάκης), με τις προοπτικές της να δείχνουν εξαιρετικά δύσκολες.

Θα θέσω την πρώτη ερώτηση μάλλον στον Στάθη Κουβελάκη:  Έχουμε την αίσθηση ότι τελικά ο Αλέξης Τσίπρας -και ο ΣΥΡΙΖΑ συνολικά- ήταν υπερβολικά αισιόδοξος σχετικά με την εκτίμησή του για τη δυνατότητά του να πιέσει τους ευρωπαϊκούς θεσμούς- ξεκινώντας από την ΕΚΤ, που ήταν εκείνη που έδωσε το πρώτο χτύπημα λίγο μετά την εκλογή Τσίπρα;

Στάθης Κουβελάκης:

Νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ –η ηγεσία του, τα μέλη του- ήξεραν ότι αυτή η ιστορία δεν θα ήταν μια ευχάριστη βόλτα. Νομίζω ότι όσα συνέβησαν ήταν αναμενόμενα και δεν είμαι ο μόνος που το πιστεύει αυτό.

Ο ΣΥΡΙΖΑ, αμέσως μετά την εκλογή του, βρέθηκε μπροστά σε μια συλλογική επίθεση από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, με την ΕΚΤ να χτυπάει πρώτη. Πράγματι, μετά την απόφαση να κλείσουν οι κύριες πηγές ρευστότητας των ελληνικών τραπεζών στις 4 Φλεβάρη, η ελληνική κυβέρνηση βρέθηκε με την πλάτη στον τοίχο έναντι των επονομαζόμενων εταίρων της. Δύσκολα θα μπορούσα να σκεφτώ έναν πιο ακατάλληλο όρο, δεδομένου ότι είναι στην πραγματικότητα οι εχθροί της, ανένδοτοι εχθροί εξαιρετικά αποφασισμένοι να την συντρίψουν.

Έτσι, μπροστά σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση τελικά υπέγραψε τη συμφωνία της 20ής Φλεβάρη μπροστά στο ενδεχόμενο να μην μπορούν να ανοίξουν οι τράπεζες την επόμενη εβδομάδα. Από την αρχή της προεκλογικής περιόδου υπήρχε συνεχής διαρροή κεφαλαίων ή, αν θέλετε, ένας τραπεζικός πανικός, που επιταχύνθηκε με την απόφαση της ΕΚΤ.

Πρόκειται για ένα κλασικό πρόβλημα: όλες οι αριστερές κυβερνήσεις που ήταν αποφασισμένες να αλλάξουν τα πράγματα κατέληξαν αντιμέτωπες με τέτοιου τύπου εμπόδια. Αυτό που βρίσκεται, πιστεύω, στην καρδιά του ζητήματος είναι η απόφαση της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ να συγκρουστεί με τη λιτότητα εντός του πλαισίου των ευρωπαϊκών θεσμών και συγκεκριμένα της Ευρωζώνης. Πάνω σε αυτή τη βάση εκλέχθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ και συγκεκριμένα, αυτή ήταν η γραμμή πλεύσης του τα τελευταία τρία χρόνια.

Και εδώ πιστεύω ότι μπορούμε να δούμε τα όρια αυτής της στρατηγικής. Έχουμε δει ότι αυτοί οι θεσμοί δεν είναι δεκτικοί σε πολιτικά και δημοκρατικά επιχειρήματα που λένε «είμαστε μια κυβέρνηση εκλεγμένη για να υλοποιήσουμε μια λαϊκή εντολή, εσείς είστε η κεντρική μας τράπεζα και περιμένουμε από εσάς να κάνετε τη δουλειά σας και να μας αφήσετε να κάνουμε τη δική μας και αυτό για το οποίο έχουμε εκλεγεί». Καθόλου!

Αυτοί οι θεσμοί είναι εκεί για να εξασφαλίζουν σκληρότατες νεοφιλελεύθερες πολιτικές, να εξασφαλίζουν την επιτήρηση ολόκληρων χωρών από την Τρόικα. Και αυτό ακριβώς προσπαθούν να κάνουν, να εξαναγκάσουν την ελληνική κυβέρνηση να κάνει υποχωρήσεις (πολύ σοβαρές υποχωρήσεις), όπως η συμφωνία της 20ής Φλεβάρη. Και πράγματι η Τρόικα έκανε την επανεμφάνισή της ως «οι θεσμοί» και αυτή τη στιγμή οι ομάδες των ειδικών της Τρόικας βρίσκονται στην Αθήνα εξετάζοντας λεπτομερώς τα ελληνικά θέματα.

Η διαφορά όμως σε σύγκριση με πριν είναι ότι βρισκόμαστε σε μια κατάσταση «μπρα-ντε-φερ» που συνεχίζει ακόμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ εξαναγκάστηκε σε μια υποχώρηση και πράγματι εντός του πλαισίου της στρατηγικής του δεν είχε άλλη επιλογή. Ξεκαθαρίζω: «μέσα στο πλαίσιο της στρατηγικής του».

Τώρα, η Κομισιόν προσπάθησε να αποτρέψει την ελληνική κυβέρνηση από το να περάσει δύο νομοσχέδια τα οποία συζητούνται τώρα (ΣτΜ: η συνέντευξη δόθηκε στις 7 Μάρτη) στο ελληνικό κοινοβούλιο: ένα πάνω στα μέτρα αντιμετώπισης της επονομαζόμενης ανθρωπιστικής κρίσης, για να αντιμετωπιστεί μια έκτακτη κατάσταση και να καλυφθούν κάποιες βασικές ανάγκες, και ένα δεύτερο που αφορά τους ανθρώπους που έχουν καθυστερήσει να πληρώσουν φόρους.

Η κυβέρνηση αποφάσισε να τους περάσει παρ’ όλα αυτά. Και τελικά αυτή είναι η διαφορά: το ότι υπάρχει σύγκρουση. Υπήρξε μια υποχώρηση- πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι σε αυτό- αλλά η σύγκρουση δεν τέλειωσε ακόμα και η μάχη θα δοθεί κυρίως τους επόμενους μήνες, κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού που θα είναι καθοριστικό. Και, από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να ξανασκεφτούμε την προσέγγισή μας αν δεν θέλουμε να ξαναοδηγηθούμε σε αυτό που αποφασίστηκε το Φλεβάρη.

Οντ Λανσελέν:

Αλέν Μπαντιού, σας έχει εκπλήξει αυτή η τροπή των γεγονότων;

Αλέν Μπαντιού:

Πρέπει να δηλώσω εξ’ αρχής ότι σε συνθήκες σαν την παρούσα δεν θέλω να μιλάω σαν να τα ξέρω όλα, σαν ο σκεπτικιστής που μπορεί να προβλέψει τα πάντα από πριν…  Αυτό είναι κάτι που απεχθάνομαι γιατί σε συνθήκες όπως αυτή βρισκόμαστε μπροστά σε ένα μια καινούρια κατάσταση. Όταν αντιμετωπίζεις κάτι καινούριο, εξ’ ορισμού χρειάζεται να δεις πως αναπτύσσεται, τις τάσεις του και τις αναπόφευκτες αντιφάσεις που εγείρει.

Αλλά η ερώτηση που θέλω να σας θέσω είναι η ακόλουθη: Με έναν τρόπο το εγχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα εγχείρημα ρήξης με τις παλιές πολιτικές και όχι μόνο τις παλιές πολιτικές, αλλά και μία ρήξη με τις πολιτικές που κυριαρχούν σε ευρωπαϊκή αλλά και σε -δε θα διστάσω να πω- παγκόσμια κλίμακα. Μια επιβεβαίωση της εξαιρετικής μοναδικότητάς του.

Μου φαίνεται, λοιπόν, ότι εξαιτίας των αντιθέσεων του έργου που αναλήφθηκε, βλέπουμε τώρα να αναπτύσσεται μία αντίφαση ανάμεσα στην καινοτομία αυτής της θέσης στην οποία βρίσκεται, αυτού του προγράμματος , αυτού του εγχειρήματος, και στην πολιτική μέθοδο που χρησιμοποιείται για την επίτευξη του. Κατά βάθος, η μέθοδος (για την ώρα τουλάχιστον) δεν ξεφεύγει από την κλασική. Είναι μια μέθοδος που αφορά στην κατάκτηση της κεντρικής εξουσίας μέσα στα όρια της εκλογικής νομιμοποίησης, και έπειτα με μανούβρες και διαπραγματεύσεις με τους «εταίρους»  –ή καλύτερα, πράγματι με τους αντιπάλους– ελπίζει ότι όλα αυτά μπορούν να οδηγήσουν σε μία αποτελεσματική επίλυση της κατάστασης.

Αλλά, όπως είπατε, οι αντίπαλοι δεν παίζουν αυτό το παιχνίδι, δεν είναι αυτή η προσέγγιση τους. Και είναι εξαιρετικά σημαντικό να το κατανοήσουμε αυτό. Άρα, πώς νομίζετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, οι πολιτικές δυνάμεις στην Ελλάδα και εν τέλει ο ίδιος ο ελληνικός λαός συνολικά, μπορούν να εμπλακούν με έναν τρόπο διαφορετικό από ότι αυτόν που προς στιγμή έχουν αντιμετωπίσει την κατάσταση;

Στάθης Κουβελάκης:

Κλασικός; Ναι και όχι. Θα έλεγα ότι εάν εξετάσουμε τον παρόντα ελληνικό κύκλο γεγονότων, με τον οποίο εννοώ τα τελευταία πέντε χρόνια, θα δούμε ότι εμφανίζει μερικές πολύ χαρακτηριστικές κλασικές πλευρές και άλλες πολύ λιγότερο.

Οι λιγότερο κλασικές πλευρές έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα ερχόταν ποτέ στην εξουσία –όντας ένα μικρό κόμμα μέχρι λίγα χρόνια πριν– χωρίς την εμφάνιση λαϊκών κινητοποιήσεων και κοινωνικών κινημάτων στην Ελλάδα, που χωρίς αμφιβολία είναι τα πιο σημαντικά, όσον αφορά τους στόχους τους, συγκρινόμενα με ό,τι έχουμε βιώσει στην Ευρώπη από τη δεκαετία του 1970. Και δεν είναι τυχαίο ότι η άλλη χώρα που βίωσε αντίστοιχες κινητοποιήσεις –πραγματικά τέτοιες που είναι καινοτόμες από πολλές πλευρές– είναι η Ισπανία, που επίσης έχει το δικό της φαινόμενο, αυτό των Podemos.

Υπάρχει, λοιπόν, μία αλληλεπίδραση ανάμεσα στις λαϊκές κινητοποιήσεις και σε πολιτικά φαινόμενα, που εκφράστηκαν επίσης και στο εκλογικό επίπεδο, και νομίζω αυτό είναι απόλυτα σημαντικό. Και είναι κάτι καινούργιο στην Ευρώπη. Έχουμε δει κάτι αντίστοιχο στην Λατινική Αμερική τα τελευταία χρόνια, και παλιότερα στη Χιλή, με την Λαϊκή Ενότητα του Σαλβαδόρ Αλιέντε αλλά και πιο πρόσφατα, για παράδειγμα με την άνοδο στην εξουσία του Έβο Μοράλες στην Βολιβία.

Αλλά, σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι σίγουρα είναι κάτι νέο για την Ευρώπη ή τουλάχιστον στην Ευρώπη, στον παρόντα ιστορικό κύκλο που βιώνουμε. Έτσι, η εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ είναι προϊόν αυτών των κινητοποιήσεων.

Βεβαίως και οι χρονικότητες του παρόντος ιστορικού κύκλου δεν είναι καλά συγχρονισμένες. Αυτό θα παραήταν τέλειο. Και για αυτό το λόγο η πολιτική και η στρατηγική είναι αναγκαίες. Ούτε σε Ευρωπαϊκό επίπεδο οι χρονικότητες αυτές είναι συγχρονισμένες και αυτό είναι κάτι που πρέπει να προσέξουμε. Δεν υπάρχει μία θαυματουργή λύση που θα εμφανιστεί αυθόρμητα και θα είναι αρκετά ισχυρή να ανατρέψει συνολικά τους συσχετισμούς δυνάμεων μονομιάς. Θα είναι μια μακρόχρονη διαδικασία.

Αλλά το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έφτασε ως εκεί που έφτασε χάρη στις λαϊκές κινητοποιήσεις, μάς επιτρέπει να πούμε-κατά τη γνώμη μου- ότι η άνοδος του στην εξουσία συμβάλει στην πιθανότητα ενός νέου κύκλου κινητοποιήσεων. Και το είδαμε αυτό τις εβδομάδες μετά τις εκλογές.

Είδαμε κάτι που είναι πολύ σπάνιο και που αξίζει να σημειωθεί. Ο Αλέξης Τσίπρας στο τέλος των προγραμματικών του δηλώσεων έκανε ένα κάλεσμα στον ελληνικό λαό να κινητοποιηθεί, να βγει στους δρόμους και στις πλατείες και να διαφυλάξει το Σύνταγμα. Αναφέρθηκε στο τελευταίο άρθρο του Συντάγματος  που είναι παρόμοιο με το άρθρο της γαλλικής Διακήρυξης των δικαιωμάτων του ανθρώπου, που λέει ότι η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στο λαό, τον πατριωτισμό του (με την έννοια των Ιακωβίνων, των Γάλλων δημοκρατών), το δικαίωμά του να εξεγείρεται.

Και είδαμε κάτι που είναι κατά τη γνώμη μου πρωτοφανές για τα ευρωπαϊκά δεδομένα, δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι κατέβηκαν στους δρόμους για να υποστηρίξουν την ελληνική κυβέρνηση στην αντιπαράθεση της με την Ευρωπαϊκή Ένωση, και την ίδια στιγμή  για να της ασκήσουν πίεση. Και αυτό συνέχισε μέχρι τις 20 Φεβρουαρίου.

Και πήρε μια ευρωπαϊκή διάσταση. Η 15η Φεβρουαρίου ήταν μια πανευρωπαϊκή μέρα κινητοποίησης και υποστήριξης του ελληνικού λαού. Χιλιάδες ή και εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι στο Παρίσι, αλλά και στη Ρώμη και σε άλλες πόλεις. Την τελευταία περίοδο έχουμε δει την ελπίδα, στην οποία αναφερθήκατε, να μεταφράζεται σε δράση.

Οντ Λανσελέν:

Θα μπορούσατε να πείτε ότι παραμένει ισχυρή η λαϊκή υποστήριξη στον ΣΥΡΙΖΑ, παρά το γεγονός ότι φαίνεται να έχουν παγώσει μερικές από τις προεκλογικές του υποσχέσεις ή, τουλάχιστον, παρά τις κριτικές που υφίσταται γι’ αυτό;

Στάθης Κουβελάκης:

Η λαϊκή υποστήριξη είναι ακόμα πολύ ισχυρή και ξεπερνά κατά πολύ τους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ. Όπως και το 2011, ο κόσμος που παίρνει μέρος στις συγκεντρώσεις είναι ευρύτερος από τους συνήθεις διαδηλωτές ή από τη βάση του ΣΥΡΙΖΑ.

Την ίδια στιγμή, προχωρώντας πολύ πέρα από αυτό, η ελληνική κοινωνία γενικά αποκτά συνείδηση των δυσκολιών με τις οποίες βρίσκεται αντιμέτωπη. Δεν πιάνουν απλοϊκές εξηγήσεις για το τι έγινε. Γνωρίζει τις μεγάλες δυσκολίες, ότι υπάρχουν τεράστιου μεγέθους πιέσεις και ότι οι συσχετισμοί δύναμης είναι εξαιρετικά δύσκολοι.

Τώρα, λοιπόν, βρισκόμαστε σε ένα διαφορετικό σημείο, αλλά νομίζω ότι χρειάζεται να ξαναδημιουργήσουμε τις συνθήκες για την συνέχεια ακριβώς αυτής της αλληλεπίδρασης ανάμεσα στις λαϊκές κινητοποιήσεις και των μαχών που θα ακολουθήσουν σε θεσμικό επίπεδο στην Ευρώπη και διεθνώς.

Αλέν Μπαντιού:

Συμφωνώ απολύτως με όσα είπατε και αυτό βρίσκεται ακριβώς στην καρδιά της ερώτησης μου, η οποία είναι αν αυτή η πολιτική καινοτομία –και πολιτική, όπως λέμε, δε σημαίνει μόνο την ύπαρξη και τις πράξεις του κράτους αλλά επίσης την αλληλεπίδραση, και την κινητικότητα αυτής της αλληλεπίδρασης, ανάμεσα στα λαϊκά κινήματα και το κράτος– διαδραματίζεται με έναν καινούργιο και πρωτόγνωρο τρόπο.

Γνωρίζω καλά ότι η ελληνική περίπτωση έχει μία σειρά από σημαντικά, ενδιαφέροντα, ακόμα και πρωτοφανή χαρακτηριστικά. Σίγουρα. Επίσης, στη διάρκεια μιας περιόδου αρκετών χρόνων, θυμάμαι την εξέγερση του 2008 κλπ. Η ιστορία, λοιπόν, της Ελλάδας είναι μια ιστορία λαϊκών κινημάτων, εξεγέρσεων, ανθρώπων που αγωνίζονται στο δρόμο για πολλά χρόνια. Αυτό είναι αλήθεια και συμφωνώ απολύτως. Ο ΣΥΡΙΖΑ –και το Podemos, καθένα λειτουργώντας με τον ιδιαίτερο τρόπο του- είναι προϊόν αυτής της μοναδικότητας των τελευταίων χρόνων, όχι μόνο σε σχέση με την κλασική πολιτική αλλά επίσης και σχετικά με την πολιτική που εφευρίσκεται τώρα.

Το ερώτημα που με απασχολεί, πρέπει να πω ίσως υπέρμετρα, έχει σχέση με την κατάληξη της κυβέρνησης Μιτεράν. Γιατί, άσχετα με όλα τα άλλα, όταν ο Μιτεράν εκλέχτηκε –και αυτή η νίκη επίσης υπήρχε στον ορίζοντα κατά τη διάρκεια των δεκαετιών του ’60 και ’70– δεκάδες χιλιάδες κόσμου βγήκαν στο δρόμο να πανηγυρίσουν την νίκη του.

Αλλά πολύ σύντομα είδαμε την ανάδυση ενός τύπου διακυβέρνησης που πολύ γρήγορα τα παράτησε όλα αυτά, για να επιστρέψει σιγά-σιγά στους παραδοσιακούς τρόπους της κρατικής τάξης, παραδιδόμενη σε συγκυριακές επιταγές. Αυτό διέλυσε το κίνημα μέσα σε δύο χρόνια. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει δύο χρόνια ακόμα στην εξουσία, αλλά το φάντασμα αυτής της εικόνας με σκιάζει το ίδιο. Και σίγουρα ελπίζω, και πάρα πολύ, ότι αυτή τη φορά δεν θα επαναληφθεί ό,τι συνέβη τότε.

Γράψατε (ΣτΜ: Απευθύνεται στον Στ. Κουβελάκη) σε ένα κείμενο ότι ο κίνδυνος τώρα είναι οι λαϊκές κινητοποιήσεις να μην μπορούν να ελέγξουν τη δράση του κράτους, μέσω της διαμεσολάβησης των οργανώσεων που αυτό το κίνημα δημιούργησε ή κατέστησε δυνατή την ύπαρξη τους, και οι ίδιοι οι κρατικοί μηχανισμοί να επανακτήσουν τον έλεγχο των πάντων.

Είχα συγκλονιστεί στην περίοδο του Μιτεράν με την ταχύτητα με την οποία μπορούσαμε να δούμε και να αναγνώσουμε αυτού του είδους την «κρατικοποίηση». Ειδικά σε σχέση με την οικονομική πολιτική, η οποία ήταν εξαιρετική φιλόδοξη (εθνικοποίηση κεντρικών τομέων της γαλλικής οικονομίας, των περισσότερων τραπεζών κλπ – και όντως τα έκανε αυτά).

Αλλά, παρ’ όλα αυτά, μου φαίνεται ότι η πολιτική μέθοδος, ο τρόπος πολιτικής ύπαρξης είναι καθοριστικός σε βάθος χρόνου. Γι’ αυτό σας ρωτάω, επειδή βρίσκω συναρπαστική την υπόθεση του ΣΥΡΙΖΑ: Εκφράζει μία νέου τύπου σχέση –νέα για την Ευρώπη τα τελευταία χρόνια τουλάχιστον– ανάμεσα στις διαδικασίες του κράτους και στα λαϊκά κινήματα; Για εμένα αυτή είναι η καρδιά του ζητήματος.

Οντ Λανσελέν:

Η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ μακριά από το προφίλ του Μιτεράν: ο Τσίπρας προέρχεται από τη ριζοσπαστική Αριστερά αν όχι την κομμουνιστική, ενώ ο πολιτικός χρωματισμός του Μιτεράν, ως ενός μεγάλου σε ηλικία πολιτικού στο τέλος της καριέρας του, είναι αρκετά πιο θολός.

Αλέν Μπαντιού:

Ήταν λιγότερο καθαρός, ναι, αλλά ακόμα κι έτσι οι κομμουνιστές ήταν στην κυβέρνηση και το διακηρυγμένο πρόγραμμά τους ήταν πολύ πιο ριζοσπαστικό από ότι του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα. Για την ώρα το πολιτικό του πρόγραμμα είναι κυρίως αρνητικό («όχι στη λιτότητα», «ένας άλλος τρόπος είναι εφικτός») αλλά το περίγραμμά του δεν είναι συγκεκριμένο… Δεν αμφισβητεί την ιδιοκτησία, παρόλο που αυτό το θέμα βρίσκεται στην καρδιά της κομμουνιστικής παράδοσης.

Αλλά δεν ανησυχώ για αυτό. Καταλαβαίνω απόλυτα ότι το ζητούμενο αυτού του άμεσου προγράμματος πρέπει να αποδειχθεί μέσα από τις πρώτες αποφάσεις της κυβέρνησης. Αυτό που με ενδιαφέρει σε αυτό το νέο σενάριο είναι ακριβώς το ενδεχόμενο μιας νέα διαλεκτικής ανάμεσα στο λαϊκό κίνημα και τις κυβερνητικές πράξεις, για αυτό το λόγο και σας ρώτησα για το τι είναι νέο και διαφορετικό. Η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ προέρχεται από νέες μορφές οργάνωσης, αλλά αυτό από μόνο του δεν απαντά στο ερώτημα αν ο τρόπος που εμπλέκεται με το κράτος είναι νέος και διαφορετικός.

Στάθης Κουβελάκης:

Συμφωνώ με αυτό που μόλις είπε ο Αλέν Μπαντιού. Μόνο μια λέξη πάνω στο πρόγραμμα: Θεωρώ πως η ριζοσπαστικότητα του προγράμματος μετριέται καλύτερα με όρους συγκυρίας παρά σε αφηρημένο πλαίσιο.

.

Αλέν Μπαντιού:

Αυτό είναι σωστό.

Στάθης Κουβελάκης:

Και στην παρούσα συγκυρία, ακόμα και οι πιο ταπεινές και μετριοπαθείς απαιτήσεις παίρνουν, θα έλεγα, ακόμα και επαναστατικές διαστάσεις. Όπως βλέπουμε, σήμερα το αίτημα της ακύρωσης του χρέους χαράζει μια πολύ οξεία οριοθέτηση που αποδιοργανώνει τις δυνάμεις των αντιπάλων. Και αυτός ο αντίπαλος τώρα γνωρίζει που βρίσκεται η διαχωριστική γραμμή, το σημείο της σύγκρουσης.

Πρέπει να προκαλέσουμε ήττες στις νεοφιλελεύθερες πολιτικές και η ελληνική εμπειρία δείχνει ότι τα κινήματα και οι κινητοποιήσεις είναι αναγκαία προϋπόθεση και εναρκτήριο σημείο αυτής της διαδικασίας, αλλά δεν αρκούν μόνα τους. Πρέπει να καταλάβουμε το κράτος αλλά χωρίς να καταληφθούμε ολοκληρωτικά από αυτό. Αυτό είναι όλο το πρόβλημα.

Ήμουν στη Γαλλία καθ” όλη τη διάρκεια της περιόδου Μιτεράν και μου έκανε φοβερή εντύπωση το γεγονός ότι ο μόνος τομέας της κοινωνίας που κινητοποιούνταν- πράγματι, πολύ σύντομα μετά τη νίκη της Αριστεράς- ήταν οι εργάτες των αυτοκινητοβιομηχανιών. Και η πλειονότητα αυτών ήταν μετανάστες.

Αλέν Μπαντιού:

Κάτι στο οποίο η κυβέρνηση επιτέθηκε απερίφραστα.

Στάθης Κουβελάκης:

Ακριβώς! Ήταν τότε που ο Πιερ Μορί (ΣτΜ: πρωθυπουργός τα πρώτα τρία χρόνια προεδρίας του Μιτεράν) έκανε δηλώσεις όπως ο ισχυρισμός ότι αυτές οι απεργίες ήταν καθοδηγούμενες από το Ιράν, τους Ισλαμιστές κλπ.

Αλέν Μπαντιού:

Αυτό ήταν ένα κρίσιμο και σημαντικό επεισόδιο.

Στάθης Κουβελάκης:

Ναι, ήταν κρίσιμο και σημαντικό ιδιαίτερα με την έννοια που ο Αλέν Μπαντιού μόλις μίλησε για το ζήτημα της πολιτικής μεθόδου. Όταν μια κυβέρνηση ξεκαθαρίζει ότι ένα τμήμα της βάσης της –και μάλιστα ένα εμβληματικό κομμάτι- αντιμετωπίζεται ως εχθρός και μια τέτοια κινητοποίηση ως απειλή, τότε η διαδικασία πηγαίνει ξεκάθαρα στην λάθος κατεύθυνση.

Το άλλο σημαντικό επίπεδο στο οποίο η κυβέρνηση του Μιτεράν απέτυχε ήταν το ευρωπαϊκό. Είχε να επιλέξει αν θα έβγαινε από αυτό που λεγόταν τότε Ευρωπαϊκό Νομισματικό Σύστημα, προχωρώντας με μια πολιτική ενεργής κρατικής παρέμβασης στην κατεύθυνση των εθνικοποιήσεων και δίνοντας κίνητρα στην οικονομία ή αν, αντίθετα, θα παρέμενε στο ευρωπαϊκό πλαίσιο κάνοντας μια νεοφιλελεύθερη στροφή.

Επέλεξε το δεύτερο. Υπάρχουν διαφορές, αλλά οι επιλογές του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι σήμερα τόσο διαφορετικές. Είτε θα πάρει ένα δρόμο ρήξης με το ευρωπαϊκό πλαίσιο -και η συγκεκριμένο μορφή που θα πάρει αυτή η κίνηση θα πρέπει να αναζητηθεί, αυτή είναι η κύρια πρόκληση για τις κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις της Ελλάδας σήμερα- ή αλλιώς θα πρέπει να υποχωρήσει. Κάτι τέτοιο θα ήταν μια πολύ βαριά ήττα με πιθανά καταστροφικές συνέπειες, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για όλο τον πολιτικό αγώνα που διεξάγεται αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη.

Οντ Λανσελέν:

Πράγματι, ήθελα να μιλήσουμε για το Ευρώ στο οποίο μόλις αναφερθήκατε. Κάποιοι αναλυτές θέλουν να μας πείσουν ότι ο Τσίπρας ήθελε να εξαγοράσει αυτούς τους 4 μήνες, πριν τις διαπραγματεύσεις του Ιουνίου, ακριβώς ώστε να προετοιμάσει το έδαφος για να αποχωρήσει τελικώς από την ευρωζώνη.

Γνωρίζετε τι συμβαίνει μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ. Ποια είναι ακριβώς η ισορροπία των δυνάμεων ανάμεσα στους «διεθνιστές» (με την ευρεία έννοια, αυτούς που θεωρούν τη ρήξη με την Ευρώπη ως αδιανόητη) και εκείνους που -συμπεριλαμβανομένου και εσάς, νομίζω- δεν συμφωνούν με την παραμονή στην ευρωζώνη ασχέτως συνεπειών και κόστους.

Στάθης Κουβελάκης:

Έχω μια μικρή αντίρρηση στον όρο που μόλις χρησιμοποιήσατε. Δεν μπορώ να δεχτώ να λέγεται ότι όσοι επιμένουν στην παραμονή στην ευρωζώνη, συμπεριλαμβανομένων και συντρόφων με αυτού του είδους τη θέση, είναι διεθνιστές ενώ εμείς οι υπόλοιποι δεν είμαστε. Παρόλο που πιστεύω ότι αυτοί οι σύντροφοι είναι όντως διεθνιστές και παρόλο που έτσι σκέφτονται και οι ίδιοι τον εαυτό τους.

Προσωπικά, θα έλεγα ότι η ΕΚΤ δεν έχει καμία σχέση με το διεθνισμό, δεν βλέπω το παραμικρό ίχνος διεθνισμού στον Μάριο Ντράγκι και πιστεύω ότι ο διεθνισμός είναι στο πλευρό όσων αυτή τη στιγμή αντιτίθενται στον Μάριο Ντράγκι, την πολιτική του και όσα εκπροσωπεί.

Το ζήτημα του ευρώ ήταν πάντα αντικείμενο έντονων διαμαχών μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ και τίθεται ως εξής: υπάρχει η άποψη ότι το να φύγουμε από το ευρώ θα μας οδηγούσε σε πολύ σοβαρά προβλήματα –και είναι αλήθεια αυτό- όπως για παράδειγμα οι ενδεχόμενες συνέπειες που θα είχε στην αγοραστική δύναμη και την παραγωγική δραστηριότητα της χώρας, άρα είναι καλύτερο να προσπαθήσουμε να δώσουμε τις μάχες εντός των υπαρχόντων θεσμών. Αυτή η ιδέα είναι να βασιστούμε στη λαϊκή υποστήριξη και στα κινήματα που υπάρχουν και να δώσουμε μια μάχη αξιοποιώντας τις αντιθέσεις που υπάρχουν στην Ευρώπη. Αλλά έχουμε δει τώρα ότι αυτό δεν λειτουργεί.

Οι τέσσερις μήνες που «κερδίσαμε» δεν είναι μια ανάσα τεσσάρων μηνών. Η χώρα βρίσκεται ακόμα κάτω από τεράστια πίεση και συνεχή εκβιασμό. Στην πραγματικότητα, το ελληνικό κράτος βρίσκεται ένα βήμα πριν την παύση πληρωμών και αντιμετωπίζει συνεχώς ληξιπρόθεσμες πληρωμές για το χρέος -σε καμία περίπτωση δεν έβαλε τέλος αυτή η συμφωνία στην κόλαση που ονομάζεται χρέος.

Είναι πολύ πιθανό τον επόμενο μήνα να βρεθεί στο σημείο να μην μπορεί να πληρώσει δημοσίους υπαλλήλους και συντάξεις και να φτάσει στη χρεοκοπία.

Δυο μέρες πριν από αυτή τη συνέντευξη, ο Αλέξης Τσίπρα έδωσε μια αξιοσημείωτη συνέντευξη σε ελληνική εφημερίδα και ρωτήθηκε εάν έχει εναλλακτική λύση σε περίπτωση κρίσης ρευστότητας. Απάντησε σχεδόν λέξη προς λέξη: «Βεβαίως και έχουμε εναλλακτικό σχέδιο, η Ελλάδα δεν εκβιάζει αλλά και δεν θα δεχθούμε εκβιασμούς από άλλους. Η χώρα έχει πολλές εναλλακτικές επιλογές, φυσικά δεν χρειάζεται να φτάσουμε σε τέτοιο αδιέξοδο αλλά…».

Και εδώ βρισκόμαστε στη της συνόψισης. Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει άλλος δρόμος και αυτό έχει να κάνει και με τις ευρωπαϊκές διαπραγματεύσεις. Αν ένας αντίπαλος -και είναι αντίπαλος- ξέρει από πριν ότι υπάρχει μια γραμμή που δεν θα περάσεις, φυσικά και θα επικεντρώσει όλες του τις πιέσεις ακριβώς εκεί. Και αυτό ακριβώς συνέβη και θα συνεχίσει να συμβαίνει ως το σημείο της πολιορκίας της Ελλάδας και εξαναγκασμού της σε συνθηκολόγηση.

Για τις ευρωπαϊκές ελίτ και τα οικονομικά συμφέροντα που εκπροσωπούν, είναι ζωτικής σημασίας όχι μόνο να εξαναγκάσουν το ΣΥΡΙΖΑ σε υποχώρηση αλλά να τον γελοιοποιήσουν πολιτικά. Μια τέτοια πολιτική γελοιοποίηση στέλνει ένα μήνυμα και στους Podemos αλλά και σε όλες τις κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη που αμφισβητούν τις πολιτικές της λιτότητας. «Βλέπετε τι συμβαίνει στους Έλληνες; Αυτό θα συμβεί και σε εσάς αν προσπαθήσετε να κάνετε το ίδιο.»

Οντ Λανσελέν:

Πόσοι όμως στον ΣΥΡΙΖΑ είναι προετοιμασμένοι για μια τέτοια ρήξη; Παραθέτοντας απάντηση σας σε μια συνέντευξη που δώσατε τον Ιανουάριο πριν από τις εκλογές, νομίζω στο αμερικάνικο περιοδικό Jacobin, είπατε πως για κάποια από τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ «η με κάθε κόστος αποφυγή της ρήξης με το ευρώ λειτούργησε σχεδόν σαν μια μυθική εγγύηση για μια διεθνιστική και σοσιαλιστική προοπτική». Και αυτή η αντίληψη καθοδηγεί την πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ την παρούσα στιγμή. Οπότε ποιος είναι ο συσχετισμός δύναμης ανάμεσα σε αυτές τις τάσεις –πόσοι συμφωνούν με αυτή τη γραμμή;

Στάθης Κουβελάκης:

Είναι πολύ δύσκολο ο να πούμε ποιος είναι ο συσχετισμός δύναμης σε τόσο τεταμένες και ρευστές συνθήκες. Αυτό που είπα σε αυτή την συνέντευξη  είναι η εκτίμηση μου πως η κατάσταση στην Ελλάδα είναι τέτοια που δεν υπάρχει δυνατότητα μέσης οδού ανάμεσα στη ρήξη και στη συνθηκολόγηση.

Αυτό το σενάριο δεν εξελίσσεται ξαφνικά αλλά έχει διάρκεια. Αλλά υπάρχει επίσης και όριο στο πόσο μακριά μπορεί να φτάσει και κατά τη γνώμη μου θα επιλυθεί με τον έναν ή τον άλλο τρόπο μέσα σε λίγους μήνες, μέχρι το καλοκαίρι. Σε αυτή τη σύντομη αλλά πυκνή περίοδο, θα επιλυθούν μια σειρά από ζητήματα και αντιθέσεις τόσο εντός του ΣΥΡΙΖΑ όσο και στην ελληνική κοινωνία ευρύτερα.

Αλέν Μπαντιού:

Αναρωτιέμαι όμως αν στην πραγματικότητα η επιλογή που παρουσιάζετε πως βρίσκεται στο τέλος της παρούσας έντασης, δηλαδή η επιλογή ανάμεσα στο να γίνουν τα πάντα για την παραμονή στο ευρώ (και άρα να μάθει έτσι ο αντίπαλος ότι στην πραγματικότητα στο τέλος θα συνθηκολογήσεις με τον ένα ή τον άλλο τρόπο) και στην αποδοχή του ότι δεν θα κάνεις πίσω από τις βασικές αρχές της γραμμής σου (έτσι ώστε να ξέρει και ο αντίπαλος ότι αυτό δεν θα γίνει) είναι στην πραγματικότητα συστατικό της παρούσας κατάστασης.

Από την άλλη μεριά, το ερώτημα σε ποια προοπτική θα υπάρξει η πιθανότητα μιας νέας κατάστασης για τον ελληνικό λαό είναι πολύ πιο περίπλοκο και θολό. Κάτι που μου έκανε εντύπωση την τελευταία περίοδο είναι η αλλαγή της άποψης του Giscard d’Estain προς την υποστήριξη του σεναρίου εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ.

Δεν αποτελεί φίλο σας όσον αφορά την ρήξη και ότι αυτό συνεπάγεται, αλλά είπε πράγματα που πολλοί θα έβρισκαν λογικά. Υποστήριξε ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να φύγει από το ευρώ και να επιστρέψει στη δραχμή ώστε να μπορεί να επιχειρήσει μια μεγάλη υποτίμηση και σε αυτό το πλαίσιο να μειώσει σταδιακά το χρέος.

Λοιπόν, ακόμα κι ένας άνθρωπος σαν αυτόν μπορεί να υποστηρίξει πως γενικά η έξοδος της Ελλάδας από την ευρωζώνη θα ήταν προς το συμφέρον όλων των εμπλεκομένων. Αναμφίβολα θα δημιουργούσε προβλήματα στην Ελλάδα, αλλά αυτά θα αντιμετωπίζονταν και τελικά θα μπορούσαμε να δούμε το καινούριο σκηνικό που θα προέκυπτε από την υποτίμηση του νέου σας νομίσματος.

Τα αναφέρω αυτά για να υπογραμμίσω ότι η ένταση σε αυτό το θέμα είναι ζήτημα τακτικών, ζήτημα συγκυριών σχετικά με τις σχέσεις σας με την Ευρώπη, αλλά ποιά θα ήταν η πολιτική, λαϊκή, προγραμματική βάση για μια τέτοια κατεύθυνση (ρήξης με το ευρώ) όσον αφορά το θετικό σας όραμα για την Ελλάδα και το μέλλον των Ελλήνων; Αυτό είναι ένα ερώτημα που κουβεντιάζεται πολύ αυτή τη στιγμή, ακόμα και σε διάφορες τεχνικές πλευρές, το να φύγεις και να υποτιμήσεις το νόμισμα ή να μείνεις και να επιμείνεις.

Αυτό λοιπόν που ρωτάω, είναι το πώς βλέπετε την επόμενη φάση ή και ακόμα παραπέρα –και κάποιοι θα πουν ότι ο ρόλος των κομμουνιστών είναι να βλέπουν πάντα την φάση μετά την επόμενη! Με ενδιαφέρει το τί βλέπετε να έρχεται μετά από αυτή τη μάχη, αν και μπορώ να καταλάβω ότι πρόκειται για μια ιδιαίτερα πολύπλοκη κατάσταση που εγείρει ποικίλες εντάσεις τόσο στο εσωτερικό όσο και έξω από την Ελλάδα.

Στάθης Κουβελάκης:

Βρισκόμαστε μέσα στην κρίση. Σε τέτοιες στιγμές, όχι μόνο η πλευρά μας αλλά και οι αντίπαλοι διστάζουν ανάμεσα σε διαφορετικές στρατηγικές. Για την ώρα, όμως, η κυρίαρχη στρατηγική δεν είναι αυτή που αναφέρατε, παρόλο που και αυτή υπάρχει. Μερίδα του γερμανικού κεφαλαίου επίσης συμφωνεί με την άποψη του Giscard d’Estain ότι θα ήταν προτιμότερη η αποβολή των Ελλήνων, για κάποιους ακόμα και με κάθε κόστος.

Αλλά αυτό που οι κυρίαρχες ευρωπαϊκές δυνάμεις επιδιώκουν είναι η κάμψη και ο εκβιασμός της Ελλάδας. Θέλουν να κρατήσουν την χώρα σιδηροδέσμια και να εξαναγκάσουν το ΣΥΡΙΖΑ να κάνει ό,τι κατέληξαν να κάνουν και όλες οι υπόλοιπες αριστερές κυβερνήσεις στην Ευρώπη. Θέλουν να δείξουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το ίδιο με τους υπόλοιπους, ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Αυτή είναι η πραγματική τους στρατηγική, να δείξουν ότι ο Τσίπρας  δεν διαφέρει από τον Ολλάντ, τον Πρόντι, και ό,τι άλλο προέκυψε το τελευταίο διάστημα από την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατική αριστερά.

Όσον αφορά το ερώτημα των πιθανοτήτων, υπάρχει μια έκφραση που χρησιμοποιείτε στο βιβλίο σας «Η Αναγέννηση της Ιστορίας» που μου έκανε εντύπωση. Αναφέρετε πως δεν βρισκόμαστε στην περίοδο «του πιθανού» αλλά στην «πιθανότητα του πιθανού».
Ειλικρινά, αυτό μου ήρθε στο μυαλό το βράδυ των ελληνικών εκλογών, επειδή ένας από τους φίλους μου στο ΣΥΡΙΖΑ μου είπε πως ο κόσμος δεν ψήφισε τόσο λόγω της ελπίδας αλλά για την ελπίδα της ελπίδας. Σε αυτό το σημείο πιστεύω πως βρισκόμαστε, σε μια φάση που η αποστολή μας είναι να απελευθερωθούμε από το ζουρλομανδύα. Και τότε είναι που θα τεθεί το ερώτημα της πιθανότητας με ωμό τρόπο.

Θα ήθελα επίσης να αναφερθώ σε ένα ακόμη από τα θέματα που εγείρετε στα γραπτά σας. Όπως και εσείς, πιστεύω πως χρειαζόμαστε μια ιδέα, και πως δεν υπάρχει άλλη λέξη για αυτή την ιδέα από τον κομμουνισμό. Αλλά για εμένα ο κομμουνισμός δεν είναι απλά μια ιδέα, είναι επίσης -αν μου επιτρέπετε-  και το πραγματικό κίνημα.

Αλέν Μπαντιού:

Φυσικά.

Στάθης Κουβελάκης:

Υπάρχει μια διαφορά. Και πιστεύω πως ίσως η ελληνική κατάσταση μας βοηθά να ξαναθέσουμε αυτό το ερώτημα. Όχι με απλοϊκούς και αφελείς όρους όπως το να φαντασιωνόμαστε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ «είναι» ο κομμουνισμός –δεν λέω αυτό. Αλλά ότι η αλληλουχία καταστάσεων που βιώνουμε, αυτή η εμπειρία και τα ποικίλα στοιχειά που την πλαισιώνουν μάς επιτρέπουν να επιστρέφουμε σε αυτό το ερώτημα καθώς προσφέρει στοιχεία μιας απάντησης.

Όχι μιας έτοιμης απάντησης αλλά στοιχεία που μας επιτρέπουν να δουλεύουμε πάνω σε αυτήν ξανά – συμπεριλαμβάνοντας ένα σημείο που είχατε αφήσει παράμερα, δηλαδή την ανάληψη του κράτους. Και με αυτό δεν εννοώ μόνο τις εκλογές -το να γίνεις κυβέρνηση είναι κάτι αρκετά διαφορετικό από την κατάκτηση της κρατικής εξουσίας! Αλλά χρειάζεται να αναλάβουμε το κράτος για να κερδίσουμε νίκες, να απελευθερωθούμε από το ζουρλομανδύα και να έρθουμε σε ρήξη με την εσωτερίκευση της ήττας.

Μέσα σε μια ολόκληρη περίοδο, που η ριζοσπαστική αριστερά υπέφερε από αυτή την εσωτερίκευση της υποτέλειάς της και για να ξεπεράσουμε αυτή την κατάσταση χρειαζόμαστε νίκες –όχι μία αλλά πολλές νίκες. Αυτό που συνέβη στην Ελλάδα δεν ήταν η νίκη αλλά ήταν μία νίκη και μάλιστα μια νίκη προς αυτή την κατεύθυνση.

Αλέν Μπαντιού:

Συμφωνώ απολύτως. Εγώ, βίωσα την ανάληψη της εξουσίας από τον ΣΥΡΙΖΑ ακριβώς με την αίσθηση που περιγράφετε, ως μια νίκη που ξεκάθαρα αλλάζει το καθεστώς των πιθανοτήτων στην σημερινή Ευρώπη. Βέβαια δεν ήμουν ανάμεσα σε κάποιους φίλους μας που υποστήριζαν ότι ψηφίζοντας Ολάντ ανοίγονταν μερικές νέες προοπτικές για να αντιληφθούν μετά πως τα πράγματα ήταν τελείως διαφορετικά. Τουλάχιστον αυτό μπορούσαν να το διακρίνω!

Για να το θέσω πιο σχηματικά, σε αυτό το ζήτημα υπάρχουν τρεις όροι, όχι μόνο δύο. Υπάρχουν οι τελικοί στόχοι, υπάρχει το κίνημα και υπάρχει και η διαδικασία με την οποία αντιμετωπίζουμε το κράτος. Αυτή είναι δυνατή μονάχα μέσα από το κίνημα αλλά την ίδια στιγμή στην πραγματικότητα εκτελείται από αναγνωρίσιμα άτομα, φορείς της οργανωμένης πολιτικής.

Και στην Ελλάδα, το όνομα του νέου τρόπου οργάνωσης της πολιτικής όσον αφορά τις σχέσεις μεταξύ των λαϊκών κινημάτων και του κράτους είναι ΣΥΡΙΖΑ, και αυτές οι σχέσεις έχουν αναμορφωθεί. Αυτή είναι μια πιο αφηρημένη περιγραφή της κατάστασης.

Οπότε το ερώτημα μου είναι, ποια θεωρείτε ότι θα είναι η κατάληξη αυτής της διαλεκτικής, όχι μόνο σε άμεσο χρόνο αλλά και στο σύντομο μέλλον. Μπορώ, λοιπόν, να δω την κατάληψη του κράτους από το ΣΥΡΙΖΑ, τη νέα αρχή που αυτή πρεσβεύει με την ανάμειξη του στην εκλογική διαδικασία –και αν κάτι καλό προκύψει από αυτό, τότε υπέροχα! Έπειτα μπορώ να αντιληφθώ τι απομένει από τη λαϊκή πίεση και τις λαϊκές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα. Αυτά τα κινήματα όμως ήταν σε ύφεση πριν από τις εκλογές. Ο ΣΥΡΙΖΑ  δεν κέρδισε τις εκλογές επειδή οι λαϊκές κινητοποιήσεις ήταν στην ακμή τους.

Στάθης Κουβελάκης:

Φυσικά.

Αλέν Μπαντιού:

 Συνήθως έτσι πάνε τα πράγματα. Στη Γαλλία τον Ιούνιο του 1936, το μεγάλο κοινωνικό κίνημα ήρθε μετά τις εκλογές, στην Ελλάδα ήρθε πριν, αλλά σε καμία από αυτές τις περιπτώσεις δεν συγχρονίστηκαν. Ούτως ή άλλως, όμως, αυτό που δεν βλέπω στην Ελλάδα είναι το πώς οι δύο όροι (κατάληψη του κράτους και κινήματα) αρθρώνονται στην μορφή του πολιτικού κινήματος, κάτι που σε τελική ανάλυση αποτελεί ο  ΣΥΡΙΖΑ –είναι το πολιτικό κίνημα και ανέλαβε έναν ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο.

Παρακολουθώ αυτά που γράφετε πολύ προσεκτικά και μου φαίνεται πως ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κάπως εύθραυστος. Αυτό είναι κάτι που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση. Και με αυτό δεν εννοώ τις ανόμοιες καταβολές των συνιστωσών του, αλλά την ευθραυστότητα που προκύπτει από την ελάχιστη συμφωνία μεταξύ αυτών των συνιστωσών.

Μια συμφωνία που πιθανώς δεν είναι έτοιμη να αναλάβει την άμεση διευθέτηση των όρων της κατάληψης του κράτους, των όρων που, όπως σωστά το θέσατε, αφορούν την πραγματική κατάληψη της εξουσίας. Αναρωτιέμαι λοιπόν, τι έχετε να πείτε για τις σχέσεις μεταξύ αυτών των 3 παραγόντων από την οπτική του ΣΥΡΙΖΑ, που είναι και ο ρυθμιστής που λειτουργεί μπροστά στη σκηνή.

Στάθης Κουβελάκης:

Πιστεύω πως ο ΣΥΡΙΖΑ μάς αφήνει να σημειώσουμε πρόοδο όσον αφορά το ερώτημα της μορφής του κόμματος.

Αλέν Μπαντιού:

Ναι.

Στάθης Κουβελάκης:

Φυσικά πρόκειται για ένα εξελισσόμενο έργο που έχει ακόμα ανοικτές προοπτικές μπροστά του και που είναι πεδίο αντιφάσεων. Επομένως μένει να βρούμε τρόπους να το διαχειριστούμε.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια προσπάθεια να συγκεντρωθούν τα επαναστατικά κινήματα και οι κουλτούρες της ριζοσπαστικής αριστεράς που κληρονομήθηκε από τον 20ο αιώνα ώστε να δουλέψουν σε μια κοινή προσπάθεια. Αλλά ορισμένες φορές φαντάζει σαν αυτές  οι κουλτούρες να συνυπάρχουν χωρίς να καταφέρνουν να παράγουν νέα πολιτική κουλτούρα, παρ” όλο που έχει σημειωθεί πρόοδος σε αυτή την κατεύθυνση

Άλλωστε, από μόνη της η άσκηση κυβερνητικής εξουσίας φέρνει στην επιφάνεια, μια σειρά από αντιθέσεις και προβλήματα, όχι μόνο τα προφανή. Για παράδειγμα, μπορούμε να διακρίνουμε μια ισχυρή τάση του τμήματος του κόμματος που είναι περισσότερο αναμειγμένο στον κρατικό μηχανισμό προς την αυξανόμενη αυτονόμηση του σε σχέση με τα τμήματα που ασχολούνται με τις κοινωνικές πρακτικές και τα κινήματα.

Επομένως και ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ εσωτερικεύει αυτές τις αντιθέσεις. Πρέπει να δούμε με ποιο τρόπο η εξέλιξη της κατάστασης επιτρέπει την επίλυση αυτών των αντιθέσεων, ελπίζω με παραγωγικό τρόπο και χωρίς την πολυδιάσπαση και το φραξιονισμό που τόσο επηρέασε τις οργανώσεις της αριστερά στο παρελθόν. Παρ” όλο που ξέρουμε πως θα υπάρχουν αντιθέσεις, διενέξεις και συζητήσεις εντός του κόμματος.

Όσον αφορά το πολιτικό εγχείρημα, θα σας αναφέρω κάτι που δεν εκφράζει τόσο την προσωπική μου οπτική όσο μια ευρύτερη αναζήτηση που υπάρχει. Δεν αρχίζουν και τελειώνουν όλα στο ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχει επίσης και έναν είδος δικτύωσης  από τα κάτω εντός την ελληνικής κοινωνίας που λαμβάνει χώρα τα τελευταία χρόνια με  ποικίλες προσπάθειες αυτό-οργάνωσης και κινημάτων που ενώ δρουν σε τοπικό επίπεδο συχνά αποκτούν ευέλικτες σχέσεις μεταξύ τους.

Αυτά τα κινήματα έπρεπε να αντιμετωπίσουν τις άμεσες απαιτήσεις της παρούσας κατάστασης. Το ελληνικό κράτος έχει πραγματικά συρρικνωθεί και αυτό είναι πολύ βασικό για να αντιληφθούμε την βαρβαρότητα και την βία της κατάστασης. Είναι τρομακτικό όταν το κράτος συρρικνώνεται σε τέτοιο επίπεδο. Και όπως έλεγε και ο Bourdieu, είναι το «αριστερό χέρι» του κράτους, δηλαδή το κοινωνικό κράτος που υποχωρεί και όχι το «δεξί». Το «δεξί χέρι» καλά κρατεί, όπως έχουμε ξεκάθαρα δει στην πρόσφατη περίοδο με όλη την καταπίεση και την ανάδυση του κρατικού αυταρχισμού.

Το πρόβλημα εδώ είναι το ρίσκο που υπάρχει στο ότι αφού το σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ είναι τελικά να ανορθώσει ότι έχει καταστραφεί, να ξαναδημιουργήσει το κοινωνικό κράτος και να επαναφέρει τις κοινωνικές διεκδικήσεις, το κίνημα από τα κάτω που είναι ανεπαρκές και εύθραυστο, μπορεί απλά να εξαφανιστεί. Νομίζω πως η άμεση προτεραιότητα είναι να ξανακτίσουμε μια κατεστραμμένη χώρα -αλλά χρειάζεται να την ξανακτίσουμε από τα κάτω.

Αυτό θα πάρει χρόνο, αλλά αυτή η προσπάθεια ανοικοδόμησης μπορεί να είναι η βάση για την ανάδυση πολύ πλατιών και ίσως πρωτοφανών ειδών κοινωνικών συμμαχιών, επιτρέποντας την ανάπτυξη νέων πρακτικών αλλά και την ανάπτυξη σε πολύ ανώτερο βαθμό των τάσεων που έχουν αναδυθεί τα τελευταία χρόνια.

Ήδη μπορούμε να δούμε τέτοια στοιχεία. Στην Ελλάδα, εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων που χρήζουν φαρμακευτικής περίληψης, επαφίενται σε ένα δίκτυο φαρμακείων που υφίσταται μόνο χάρις στην λαϊκή πρωτοβουλία. Πρωτοβουλίες γιατρών, κοινωνικών λειτουργών, ακτιβιστών, συνταξιούχων και φοιτητών οργανώνουν πράγματα στις γειτονιές που θα ήταν αδιανόητο για κάποιον που γνώριζε πώς ήταν η ελληνική κοινωνία κατά την φούσκα των προηγούμενων ετών, μια φούσκα που βέβαια ήταν απατηλή.

Εδώ είναι απολύτως απαραίτητο να εντοπίσουμε τα διαφορετικά επίπεδα μεσολάβησης. Μορφές τοπικής και περιφερειακής εξουσίας, στους δήμους για παράδειγμα όπου ο ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε να κατάκτηση την εξουσία, συχνά σε συμμαχία με άλλες δυνάμεις της ριζοσπαστικής αριστεράς. Αυτός είναι ένας τομέας πειραματισμού τον οποίο πρέπει να αξιοποιήσουμε.

Το 2012 ο Αλέξης Τσίπρας και η ηγεσία του κόμματος ξεκάθαρα υποστήριζαν μια τέτοια προοπτική, έκαναν ακόμα και αναφορές στην διαδικασία της Βολιβίας. Ο Τσίπρας είχε πει ότι η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν απλώς μια κυβέρνηση της ριζοσπαστικής αριστεράς αλλά μια κυβέρνηση της ριζοσπαστικής αριστεράς και των κοινωνικών κινημάτων.  Από εκεί και οι αναφορές στη Βολιβία, καθώς και το κάλεσμα στο κοινωνικό κίνημα για την οργάνωση συνελεύσεων συζήτησης αυτών των ερωτημάτων. Αυτή ακριβώς είναι η προσέγγιση στην οποία πρέπει να προχωρήσουμε για να συνδυάσουμε την ανοικοδόμηση με μια ριζοσπαστική αναμόρφωση των δομών της ελληνικής κοινωνίας.

Αλέν Μπαντιού:

Έχει ενδιαφέρον αυτό που λέτε. Επί της ουσίας, το ότι η πιθανότητα αντί-κατάληψης του κράτους –το να καταληφθούν από το κράτος οι πολιτικές δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ- προκύπτει πιθανά κυρίως από την αδυναμία του κράτους, την καταστροφή που έχει υποστεί. Γιατί δεν χρειάζεται να προσπαθήσεις να καταλάβεις ένα δυνατό, δομημένο, αυτορυθμιζόμενο  κράτος με την κλασική έννοια. Και αυτή είναι η βασική διαφορά με την περίπτωση του Μιτεράν. Ο Μιτεράν είχε να αντιμετωπίσει ένα πολύ ισχυρό κράτος, δεν υπήρχε ιδιαίτερο πρόβλημα σε αυτό το θέμα.

Αυτό που περιγράφετε είναι μια σύζευξη όπου η κρίση της κοινωνίας και του κράτους είναι τόσο βαθιά που κατά μία έννοια η ανάληψη του κράτους γίνεται επίσης και άμεσα ζήτημα ανασυγκρότησης. Δεν είναι ένα ζήτημα του να αναλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ κάτι που λειτουργεί ομαλά, ή συνηθισμένα, αλλά κάτι που είναι σε μια δυσλειτουργική κατάσταση. Η δυσλειτουργία αυτή του κράτους έχει δημιουργήσει το χώρο για τις οριζόντιες πρωτοβουλίες.

Υπό αυτή την έννοια, αυτό που πραγματικά αντιμετωπίζετε είναι μια φάση οικοδόμησης κάτι νέου, διαχειριζόμενοι την κληρονομιά αυτού του δυσλειτουργικού κράτους. Έτσι, το κράτος σας έχει καταρρεύσει, και όπως λέτε αυτό δημιουργεί πραγματικές δυσκολίες για τον πληθυσμό, αλλά κατά μία έννοια παρέχει επίσης μια πολιτική ευκαιρία.

Στάθης Κουβελάκης:

Συμφωνώ.

Οντ Λανσελέν:

Έχετε αναφερθεί  και οι δύο στην εσωτερική ευθραυστότητα του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά είναι επίσης εύθραυστος πιστεύω και με έναν άλλο τρόπο, και με αυτό εννοώ τη μοναξιά του. Κατά την έναρξη της συζήτησης μας, Στάθη, αναφέρατε ένα κίνημα αλληλεγγύης που προωθείται από άλλες ριζοσπαστικές αριστερές δυνάμεις, όπως αυτή εκφράστηκε με χιλιάδες διαδηλωτές στο Παρίσι.

Αλλά χώρες όπως η Γαλλία, που θα μπορούσαν να εκμεταλλευτούν την κατάσταση για να κάνουν πιο ήπια την δική τους μεταχείριση από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς -και φαίνεται ότι και ο ίδιος ο Τσίπρας το έχει σκεφτεί αυτό, μέχρις ενός σημείου– εν τέλει, αντίθετα από το να σας προσφέρουν βοήθεια, κράτησαν μια εχθρική στάση. Σας εξέπληξε αυτό;

Στάθης Κουβελάκης:

Προσωπικά όχι, καθόλου. Θεωρώ ότι υπάρχουν αποχρώσεις στην εκτίμηση της κατάστασης αυτής, από τα ηγετικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, στο βαθμό που ορισμένοι υπολόγιζαν ότι άλλες κυβερνήσεις, έχοντας τους δικούς τους λόγους να θέλουν μια διαφορετική προσέγγιση, θα κρατούσαν αποστάσεις από τη γραμμή Σόιμπλε, και ότι θα ήταν δυνατόν να παίξουν με αυτές τις αντιφάσεις.

Τακτικά μιλώντας, δεν υπήρχε κάτι παράλογο σε αυτό. Όταν, όμως, έφτασε εκείνη η στιγμή, όλες αυτές οι κυβερνήσεις απάντησαν ενωμένες σε όλα τα θεμελιώδη ερωτήματα που τέθηκαν. Είναι αδύνατο να φανταστεί κανείς ότι στη Γαλλία ο Ολάντ θα περνούσε ταυτόχρονα το νομοσχέδιο Macron και την ίδια στιγμή θα έκανε άνοιγμα προς τον ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχει μια προφανής αντίφαση ανάμεσα στα δύο, θα γινόταν ή το ένα ή το άλλο.

Και όταν ο Αλέξης Τσίπρας ήρθε στη Γαλλία μεταξύ των δύο εκλογών του 2012  ήταν ήδη ο ηγέτης της αντιπολίτευσης στην Ελλάδα.  Ήρθε στη Γαλλία και μετά πήγε στη Γερμανία. Στο Βερολίνο, έγινε επίσημα δεκτός από όλα σχεδόν τα κόμματα που εκπροσωπούνται στο κοινοβούλιο, όχι από τους Χριστιανοδημοκράτες αλλά σίγουρα  από τους Σοσιαλδημοκράτες.

Στη Γαλλία, το Σοσιαλιστικό Κόμμα αρνήθηκε να συναντηθεί μαζί του. Όχι μόνο αυτό, αλλά ο Ολάντ έκανε μια ιδιαίτερα βίαιη παρέμβαση, τον Ιούνιο του 2012 κατά την ελληνική προεκλογική εκστρατεία, σε μια συνέντευξη που επαναλήφθηκε από την ελληνική τηλεόραση ξανά και ξανά πριν τις εκλογές, όπου προέτρεπε τους Έλληνες να μην ψηφίσουν κόμματα που μιλούν για ρήξη και ακύρωση των δεσμεύσεων που έχουν γίνει –μια συνταγή που φετιχοποιούσε τελείως τις δεσμεύσεις που είχαν κάνει οι προηγούμενες ελληνικές κυβερνήσεις.

Στη συνέντευξη Τύπου που έδωσε τότε στο Παρίσι, ο Αλέξης Τσίπρας πήρε στο σύνθημα που ο Ζαν-Λυκ Μελανσόν επινόησε για να περιγράψει τον τότε νεοεκλεγέντα πρόεδρο της Γαλλίας: «Ολαντρέου», ένας συνδυασμός των ονομάτων του Γιώργου Παπανδρέου, του Έλληνα Πρωθυπουργού που αναγκάστηκε να παραιτηθεί σε απολύτως απαράδεκτες συνθήκες, και του Φρανσουά Ολάντ, ο οποίος επίσης μοιάζει να πηγαίνει σύντομα προς την ίδια κατεύθυνση.

Αλέν Μπαντιού:

Νομίζω ότι ο βαθύτερος λόγος για τον οποίο αυτές οι σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις δεν ενδιαφέρονται να βοηθήσουν το ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι το βασικότερο επιχείρημα της προπαγάνδας τους λέει ότι οι επιλογές που κάνουν τους επιβάλλονται. Δεν μιλάνε για κάποιο εξαιρετικό πρόγραμμα μεταρρυθμιστικών αλλαγών, απλά ισχυρίζονται ότι είναι δεμένα τα χέρια τους.

Αν ο ΣΥΡΙΖΑ τα καταφέρει, τότε θα αποδειχτεί ότι οι επιλογές τους δεν είναι και τόσο επιβεβλημένες όσο ισχυρίζονται, αλλά τις κάνουν γιατί δεν έχουν τις απαραίτητες πολιτικές απαντήσεις για να προχωρήσουν σε οτιδήποτε διαφορετικό.

Για αυτούς, αυτό το ζήτημα έχει τελειώσει εδώ και καιρό. Από τον Μιτεράν του 1983 -επιστρέφω στην εμμονή μου, αλλά η γαλλική εμπειρία είναι σχετική με το ζήτημα. Όταν αντιμετώπισε αυτό το θεμελιώδες δίλημμα που αναφέρατε πριν, η κυβέρνηση αποφάσισε να υποστηρίξει ότι δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά. Και για να αποφύγει να μιλήσει για λιτότητα, χρησιμοποίησε μια άλλη λέξη: «αυστηρότητα», «πολιτική αυστηρότητας». Ένα μεγάλο κομμάτι σοσιαλδημοκρατικών πολιτικών αφορά αυτό, το να εφευρίσκεις δηλαδή άλλες λέξεις για το ίδιο πράγμα…

Νομίζω ότι αυτό είναι ένα στοιχειώδες σημείο. Εδώ, και εσείς επίσης φέρετε μια εξαιρετικά μεγάλη ευθύνη -και όταν λέω εσείς εννοώ ο ελληνικός λαός και εσείς προσωπικά- να προσφέρετε την πρώτη συγκυρία στην Ευρώπη όπου είναι δυνατόν να εφαρμοστεί στην πράξη διαφορετική πολιτική.

Αυτός θα ήταν πραγματικά ένας πολιτικός σεισμός για τη Ευρώπη, αν οι Έλληνες μπορούσαν να δημιουργήσουν ένα μεγαλειώδη φάρο που να δείχνει ότι είναι δυνατόν να διακοπεί η συνεχής νεοφιλελεύθερη κατρακύλα της Ευρώπης και η διακυβέρνησή της από τις οικονομικές και χρηματικές ανάγκες του κεφαλαίου, για να χρησιμοποιήσουμε λίγη παραδοσιακή γλώσσα.

Στάθης Κουβελάκης:

Όπως λέτε, θεωρώ ότι βλέπουμε ότι το συγκεκριμένο του νεοφιλελευθερισμού να τίθεται υπό συζήτηση εδώ. Επίσης τίθεται ένα παλιό δίλημμα με νέους όρους, δηλαδή ο διαχωρισμός ανάμεσα σε επαναστάτες και ρεφορμιστές. Ο ρεφορμισμός απαιτεί να πιστεύει κανείς ότι κάποιες προοδευτικές αλλαγές είναι δυνατές, υπέρ των εργαζομένων, όπως η στήριξη της κοινωνικής πρόνοιας κλπ, εντός του πλαισίου του συστήματος.

Αλλά στο νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό αυτό δεν είναι δυνατόν πλέον. Ακόμα και για σχετικά μετριοπαθείς μεταρρυθμίσεις, οι οποίες σε άλλες στιγμές θα ήταν απολύτως συμβατές με τη λειτουργιά του συστήματος, απαιτούνται μεγάλες διαμάχες και συγκρούσεις μεγάλης κλίμακας. Όπως είδαμε στην Λατινική Αμερική, χώρες όπως η Βολιβία, η Βενεζουέλα ή ο Ισημερινός που έχουν αριστερές κυβερνήσεις δεν είναι σοσιαλιστικές, αλλά ακόμα και αυτή η μερική ρήξη απαίτησε θανατηφόρους αγώνες, χύθηκε αίμα για να μπορέσει να εκλεγεί ο Έβο Μοράλες.

Δεν πρέπει να αποφύγουμε να αναγνωρίσουμε τη βία στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται η Ελλάδα τώρα, τη βία στην οποία υποβάλλεται η ελληνική κοινωνία. Και μάλιστα μπορείτε να δείτε τη βία στο γεγονός ότι οι νέοναζί είναι μεγάλη πολιτική δύναμη σε μια χώρα στην οποία δεν είχαν ποτέ κανενός είδους μαζική απήχηση.

Αυτό έχει να κάνει με την κατάρρευση του κράτους όπως είπατε και τον πανικό που δημιούργησε αυτή σε κάποια κομμάτια της κοινωνίας αυτά τα χρόνια. Άρα ναι, κρίνεται το μέλλον του νεοφιλελευθερισμού -αναφέρατε τη Γαλλία αλλά για μένα το αληθινό πείραμα ήταν η Χιλή του Πινοσέτ, τότε ξεκίνησε η πολιτική αντεπανάσταση- και η μοίρα του στην ήπειρό μας θα κριθεί μάλλον στο Νότο.

Οντ Λανσελέν:

Αναφερθήκατε στη Χιλή, φοβάστε ότι αν καταρρεύσουν οι ελπίδες για τον ΣΥΡΙΖΑ αυτό το καλοκαίρι, τότε ένας σχηματισμός όπως η Χρυσή Αυγή θα μπορούσε να δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα;

Στάθης Κουβελάκης:

Αναφέρθηκα στη Χιλή, αλλά οι Έλληνες δεν χρειάζονται αναφορές στη Χιλή για να καταλάβουν τι διακυβεύεται εδώ. Έχουν άμεση εμπειρία.

Αλέν Μπαντιού:

Απολύτως.

Στάθης Κουβελάκης:

Οι τεχνικές που χρησιμοποιούνται στη Λατινική Αμερική έχουν ήδη χρησιμοποιηθεί στην Ελλάδα το 1967 με το στρατιωτικό πραξικόπημα των συνταγματαρχών. Μπορώ να σας μιλήσω και προσωπικά για αυτό από την εμπειρία της οικογένειάς μου.

Αλλά θα έλεγα ότι το πρόβλημα αυτή τη στιγμή δεν βρίσκεται τόσο στο στρατό αλλά στην αστυνομία και τμήμα του δικαστικού συστήματος. Υπάρχει κίνδυνος να προσπαθήσουν να αναπτύξουν μια «στρατηγική έντασης» την Ελλάδα και είδαμε ήδη τέτοια δείγματα όσο η Χρυσή Αυγή ήταν επιθετική. Οι ηγεσία της συνελήφθη μετά το φόνο του ακτιβιστή ράπερ Παύλου Φύσσα τον Σεπτέμβρη του 2013, στελέχη της αστυνομίας και των υπηρεσιών της ασφάλειας συνελήφθησαν επίσης.

Αυτές είναι αποδείξεις για κάτι που ξέραμε ήδη, την ύπαρξη δηλαδή παράλληλων δομών σε συγκεκριμένα κομμάτια του κράτους. Μπορεί να είναι σιωπηρά αυτή τη στιγμή, αφού το Βερολίνο έχει την ευθύνη της κατάστασης, αλλά πιθανά να επιστρέψουν στη σύγκρουση στο μέλλον. Άρα εδώ, η ισορροπία δυνάμεων στην κοινωνία και φυσικά η επαγρύπνηση από την πλευρά των λαϊκών κινητοποιήσεων είναι εντελώς αναντικατάστατες για την αντιμετώπιση μιας τέτοιου είδους απειλής.

Αλέν Μπαντιού:

Θα ήθελα να κάνω μια τελευταία ερώτηση, σε έναν κάπως υποκειμενικό τόνο: Είστε γενικά αισιόδοξος;

Στάθης Κουβελάκης:

Μου κάνουν καμιά φορά αυτή την ερώτηση, Αλέν, και το έχω σκεφτεί πολύ. Πρέπει να πω ότι προσωπικά τους τελευταίους μήνες, έζησα τα πράγματα εντελώς διαφορετικά από οποιαδήποτε άλλη φορά στα 35 προηγούμενα χρόνια της πολιτικής μου ζωής. Έχουμε μια νέου τύπου υποκειμενική συνθήκη, αν θέλετε. Πολύ αγωνία, πολύς ενθουσιασμός, στιγμές χαράς, εναλλασσόμενες με πιο νηφάλιες και σε καμία από αυτές δεν ταιριάζουν οι λέξεις αισιοδοξία ή απαισιοδοξία. Νομίζω ότι στη ζέση της μάχης δεν υπάρχει τίποτα άλλο παρά η μάχη και η μοναδική μου έννοια είναι να συνεχιστεί ο αγώνας προς τα εμπρός.

Αλέν Μπαντιού:

Είναι μια υποκειμενική συνθήκη που δείχνει ότι είστε σε μια έντονη στιγμή της ιστορίας σας. Το έχω νιώσει κι εγώ αυτό σε διάφορες στιγμές στο παρελθόν -ένα μείγμα αγωνίας και χαράς, ενθουσιασμού απ’ άκρη σ’ άκρη. Και συμφωνώ μαζί σας, ήταν χαζή αυτή η ερώτηση… Ποιοι είναι οι λόγοι για να φανταστούμε μια θετική εξέλιξη το καλοκαίρι;

Στάθης Κουβελάκης:

Μπορούμε να δούμε αυτούς τους λόγους στα γεγονότα που προηγήθηκαν τα προηγούμενα χρόνια: ποιος φανταζόταν πέντε χρόνια πριν ότι θα φτάναμε εδώ που φτάσαμε; Φυσικά, υπήρξαν τραγικές στιγμές σε όλο αυτό αλλά και εξαιρετικά γεγονότα. Και όλοι αυτοί οι λόγοι κατοικούν σε μια λέξη που συνήθως φαίνεται φθαρμένη, αλλά πιστεύω ότι έχει αληθινό περιεχόμενο σε αυτή την περίπτωση, τη λέξη ελπίδα. Πάει καιρός από την τελευταία φορά που είχαμε ελπίδα.

Πηγή: e-dromos.gr