Συνέντευξη με τον Ντέιβιντ Χάρβεϊ: Λύνοντας το αίνιγμα του κεφαλαίου

Αναδημοσίευση από το rednotebook

Ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ βρέθηκε τον περασμένο μήνα στην Αθήνα, προσκεκλημένος του Τμήματος Γεωγραφίας του Χαροκόπειου Πανεπιστημίου. Στις 26 Ιουνίου μίλησε στην εκδήλωση που οργάνωσαν το Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς, το Red Notebook και τα Ενθέματα της Κυριακάτικης Αυγής, με τίτλο «Οι πολιτικές επιπτώσεις της καπιταλιστικής κρίσης: Ο νεοφιλελευθερισμός ενάντια στη δημοκρατία». Η επιτυχία της εκδήλωσης επιβεβαίωσε ότι το ενδιαφέρον για το έργο του Ντέιβιντ Χάρβεϊ κάθε άλλο παρά περιορίζεται σε ένα “εξειδικευμένο” κοινό. Με τη σκέψη αυτή, λοιπόν, και με τη βοήθεια του Ντέιβιντ Χάρβεϊ, επιχειρήσαμε μια περιήγηση στα βασικά σημεία αυτού του πλούσιου έργου.

1. Αναφέρεστε συχνά στην άποψη του Ανρί Λεφέμπρ, σύμφωνα με την οποία ο καπιταλισμός επιβίωσε παράγοντας χώρο. Πώς θα περιγράφατε αυτή τη διαδικασία παραγωγής χώρου στην περίπτωση των μεσογειακών οικονομιών, όπως η Ελλάδα ή η Ισπανία;

Πιστεύω πως δεν υπάρχει κάτι ριζικά διαφορετικό σε σχέση με την παραγωγή χώρου σε άλλες καπιταλιστικές οικονομίες. Προφανώς, οποιαδήποτε διαδικασία συσσώρευσης κεφαλαίου προσαρμόζεται σε ένα ευρύ φάσμα πολιτιστικών παραδόσεων και καταναλωτικών συνηθειών. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, ενώ από τη μία πλευρά ομογενοποιεί, από την άλλη τονίζει τις διαφορές. Έτσι, η διαδικασία παραγωγής χώρου μιας τυπικής μεσογειακής πόλης είναι συχνά καθοδηγούμενη από πολιτιστικές μορφές, οι οποίες ωστόσο διευκολύνουν την συσσώρευση κεφαλαίου.


Σε γενικές γραμμές, η διαδικασία συσσώρευσης κεφαλαίου μπορεί να λάβει πολλές διαφορετικές μορφές και ως εκ τούτου δεν είναι απαραίτητο να φαίνεται σύμφωνη προς ένα ορισμένο σχέδιο. Το κεφάλαιο αξιολογεί θετικά την μοναδικότητα και την διαφορετικότητα, καθώς μπορεί να στηρίξει πάνω τους ένα είδος μονοπωλίου. Για παράδειγμα, η έμφαση στη μοναδικότητα της Ακρόπολης συνεπάγεται ότι κανείς πρέπει να ταξιδέψει στην Ελλάδα για να την δει. Έτσι, ο καθένας προσπαθεί να τονίσει τη μοναδικότητα - και αυτό αφορά και την μοναδικότητα των πολιτιστικών παραδόσεων, η οποία στις μέρες μας είναι στην ουσία ένας τρόπος εμπορευματοποίησης περιοχών.

Ωστόσο, η πραγματική ένταση δημιουργείται όταν οι εμπορευματοποιημένες αυτές περιοχές καταλήγουν να έχουν τα ίδια καταστήματα. Όταν, λόγου χάρη, βλέπουμε καταστήματα Benetton σε κάθε εμπορικό κέντρο κάθε πόλης, στον αντίποδα των πραγμάτων που είναι πραγματικά μοναδικά από άποψη πολιτιστικού ύφους, διατροφικών συνηθειών, ακόμη και χρονικοτήτων, ρυθμών και ούτω καθεξής, εύλογα αναρωτιέται κανείς: «Γιατί ήρθα σε αυτή την πόλη;».

Η γενική αρχή είναι ότι το κεφάλαιο πρέπει να εφευρίσκει αδιαλείπτως τρόπους παραγωγής χώρου γιατί είναι μια διαρκώς επεκτατική δύναμη. Η αέναη επανάληψη της παραγωγής και αναπαραγωγής του χώρου εξυπηρετεί ακριβώς αυτό το σκοπό. Όμως, το πώς υλοποιείται αυτή η διαδικασία σε κάθε περίπτωση είναι σημαντικά διαφοροποιημένο. Γι΄ αυτό και όταν βρίσκεται κανείς σε μια κινέζικη συνοικία θα διαπιστώσει ότι όλα αυτά συμβαίνουν με διαφορετικό τρόπο από ό,τι σε μια κορεατική συνοικία ή στην Μικρή Ιταλία κ.ο.κ. Το κοινό στοιχειο είναι ότι η διαδικασία αυτή εκτυλίσσεται σε όλες τις περιπτώσεις: Το κεφάλαιο εκμεταλεύεται τη διαφορετικότητα, στο βαθμό που αυτή του επιτρέπει να δημιουργήσει μονοπώλια, προσφέροντάς του έτσι τη δυνατότητα να παράγει χώρο κατά την διαδικασία επέκτασής του.

2. Στο έργο σας Μια σύντομη ιστορία του Νεοφιλελευθερισμού περιγράψατε τον νεοφιλελευθερισμό ως μια διαδικασία αναδιανομής της εξουσίας και του πλούτου προς όφελος των ελίτ. Κάνατε επίσης λόγο για μια αντεστραμμένη μορφή κεϋνσιανισμού, με την οποία το κράτος όχι μόνο δεν αδρανεί, όπως διακηρύσσουν οι νεοφιλελεύθεροι πολιτικοί, αλλά αντ’ αυτού παρεμβαίνει δραστικά στην οικονομία με στόχο την αναδιανομή του πλούτου υπέρ των ελίτ. Θεωρείτε ότι οι ιδέες αυτές ισχύουν και στην περίπτωση των πολιτικών λιτότητας που εφαρμόζονται σήμερα στην ΕΕ ή των πολιτικών σχεδίων, όπως το ελληνικό Μνημόνιο;


Η πολιτική της λιτότητας βασίζεται εξ ολοκλήρου σε ένα αναδιανεμητικό πρόγραμμα, το οποίο προσπαθεί πρωτίστως να επιλύσει τις δυσκολίες στη διαδικασία συσσώρευσης του κεφαλαίου σε βάρος των πιο ευάλωτων πληθυσμών. Βέβαια, η επίλυση των προβλημάτων της συσσώρευσης κεφαλαίου σημαίνει ως ένα βαθμό την διάσωση της καπιταλιστικής τάξης από τις ανοησίες και τις κερδοσκοπικές εξάρσεις της. Είναι κρίσιμο να μην μας διαφεύγει ότι οι τραπεζίτες και οι κερδοσκόποι δεν έχουν πληγεί από αυτή την κρίση, αλλά αντίθετα, μέσω της έμφασης και της ιδεολογικά κατευθυνόμενης εμμονής στις πολιτικές λιτότητας, έχουν κατορθώσει να μετακυλήσουν το κόστος της κρίσης στα ασθενέστερα στρώματα.

3. Στο βιβλίο σας Η Κατάσταση της Μετανεωτερικότητας υποστηρίζετε ότι η μετατόπιση των καπιταλιστικών οικονομιών προς μια κατεύθυνση ενίσχυσης του χρηματοπιστωτικού τομέα συνοδεύεται από έναν πολιτιστικό μετασχηματισμό. Δεδομένων των δομικών αλλαγών που υφίστανται οι καπιταλιστικές οικονομίες από την τρέχουσα παγκόσμια οικονομική κρίση, τι μορφές πολιτισμικής έκφρασης βλέπετε να αναδύονται;

Δεν είμαι πεισμένος ότι γινόμαστε μάρτυρες μιας πολιτισμικής αλλαγής. Οι πολιτισμικές αλλαγές, που περιγράφηκαν ως μετανεωτερικές, ήταν σε μεγάλο βαθμό το προκάλυμμα ενός νεοφιλελεύθερου προγράμματος. Στο βιβλίο Η Κατάσταση της Μετανεωτερικότητας δεν χρησιμοποίησα τον όρο “νεοφιλελευθερισμός”, αλλά τον όρο “ευέλικτη συσσώρευση”. Σήμερα, σκεπτόμενος αναδρομικά, διαπιστώνω ότι έπρεπε να είχα χρησιμοποιήσει από τότε τον όρο “νεοφιλελευθερισμός”. Απλώς δεν το έβλεπα. Είναι τόσο ενδιαφέρον όταν βιώνεις κάτι αλλά δεν μπορείς να το δεις καθαρά. Μόνο αναδρομικά μπορείς να κατανοήσεις πόσα πεδία αφορούσε η πολιτική της Θάτσερ, του Ρήγκαν, του Πινοσέτ και όλων αυτών.

Θεωρώ λοιπόν τη μεταμοντέρνα μετατόπιση εν μέρει παράλληλη με την επικράτηση των νεοφιλελεύθερων οικονομικών. Τα νεοφιλελεύθερα οικονομικά εστίαζαν σε συγκεκριμένες πτυχές της οικονομίας, οι οποίες ενσωματώνονταν στα μεταμοντέρνα πρότυπα που αναδύονταν. Για παράδειγμα, η επιτάχυνση του χρόνου υλοποίησης της κατανάλωσης απέκτησε μεγαλύτερη σημασία στην πορεία αυτής της διαδικασίας. Και ένας από τους τρόπους να πραγματοποιηθεί αυτή η επιτάχυνση ήταν να δοθεί έμφαση στην κατανάλωση του γεγονότος, στην κατανάλωση του θεάματος. Αυτό εξηγεί την μετανεωτερική προσκόλληση στην κοινωνία του θεάματος. Ο Γκυ Ντεμπόρ το είχε σκεφτεί από νωρίς. Υποστήριζε ότι το θέαμα καταναλώνεται αυτοστιγμεί. Αν το κεφάλαιο παρήγαγε μόνο προϊόντα που διαρκούν εκατό χρόνια, θα είχε σημαντικές δυσκολίες να διατηρήσει την εμπορευσιμότητά του. Γι΄ αυτό ορισμένες από τις πτυχές της μετανεωτερικότητας αφορούσαν την επιτάχυνση του μετανεωτερικού χρόνου και την εναλλαγή των μοδών: Γοργές κινήσεις για την αντικατάσταση ενός πράγματος με ένα άλλο, δημιουργία αγαθών που δεν έχουν μεγάλη διάρκεια και γρήγορα θεωρούνται ξεπερασμένα. Ας πάρουμε για παράδειγμα έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή και μια γραφομηχανή. Ποιος είναι ο χρόνος ζωής ενός υπολογιστή σε σύγκριση με τον αντίστοιχο μιας γραφομηχανής, που κρατούσε είκοσι χρόνια και οι άνθρωποι, οι δημοσιογράφοι λόγου χάρη, συνέχιζαν να δουλεύουν με αυτή επί χρόνια; Κάτι τέτοιο είναι αδιανόητο στην περίπτωση ενός ηλεκτρονικού υπολογιστή. Αλλάζουμε τους υπολογιστές μας κάθε λίγα χρόνια. Ως εκ τούτου, πολλές από τις πτυχές της μετανεωτερικότητας, όχι απλώς δεν έχουν εξαλειφθεί, αλλά έχουν ενταθεί. Τα i-Pad και τα i-Pod είναι ένα παράδειγμα της επιτάχυνσης του ρυθμού της καινοτομίας. Συνεπώς, αυτό που συμβαίνει δεν είναι μια ριζική αλλαγή, αλλά η συνέχιση και η επιτάχυνση των διαδικασιών που ενυπήρχαν στον καπιταλισμό και οι οποίες ανέπτυξαν μεγαλύτερη ταχύτητα κυρίως κατά τις δεκαετίες του 1970 και του 1980. Σήμερα η επιτάχυνσή τους είναι ακόμα μεγαλύτερη.

4. Έχετε χρησιμοποιήσει την έννοια του κοινωνικού κεφαλαίου, όπως διατυπώθηκε από τον Πιέρ Μπουρντιέ, προκειμένου να εξηγήσετε πώς ο καπιταλισμός χρησιμοποιεί τις υπάρχουσες πολιτισμικές διαφοροποιήσεις για την διασφάλιση του πολιτικού ελέγχου αλλά και για την ενίσχυση της διαδικασίας συσσώρευσης του κεφαλαίου. Πιστεύετε ότι αυτό εξακολουθεί να είναι ένα χρήσιμο ερμηνευτικό εργαλείο ανάλυσης της ανόδου της άκρας δεξιάς σε όλη την Ευρώπη ή ακροδεξιών κινημάτων βάσης, όπως το Tea Party στις ΗΠΑ;

Ένα από τα ιδιαιτέρως κρίσιμα προβλήματα που συνδέονται με τον καπιταλισμό είναι οι εγγενείς αντιφάσεις αυτού του είδους. Δίνοντας ιδιαίτερη έμφαση στην πολιτισμική ιδιαιτερότητα ενισχύεται το ενδεχόμενο ανάπτυξης τοπικών φασισμών, και αυτός είναι ένας σημαντικός κίνδυνος. Ταυτόχρονα, ο καπιταλισμός, στην προσπάθειά του να αντλήσει κέρδη από την μοναδικότητα, μπορεί να την αφυδατώσει τόσο, ώστε να μην είναι δυνατόν πλέον να στήσει κανενός είδους «μονοπώλιο», να την καταστήσει δηλαδή ένα εμπόρευμα σαν όλα τα άλλα. Η αποκαλούμενη «ντισνεϊοποίηση» περιγράφει ακριβώς αυτή τη διαδικασία. Η εφαρμογή αρχών τύπου «Ντίσνεϋ» σε μετασχηματιζόμενα περιβάλλοντα εμπαίζει την Ιστορία, την κάνει να φαντάζει αποστειρωμένη. Και αποστειρώνοντας την Ιστορία, τα πάντα χάνουν το ενδιαφέρον τους και διακυβεύεται η βιωσιμότητά τους. Κάπως έτσι προκύπτουν όλες αυτές οι αντιφάσεις. Αφενός η υπερβολική έμφαση στην ομοιογένεια εξαλείφει κάθε ίχνος διαφοράς, αφετέρου όμως η υπερβολική υπογράμμιση της ιδιαιτερότητας αντιστοιχεί εν δυνάμει στην ιδέα μιας μοναδικής σχέσης με το κράτος, το οποίο δύναται με την σειρά του να εφαρμόζει πολιτικές αποκλεισμού και να κρίνει πως «κανένας άλλος δεν ανήκει εδώ». Βέβαια, και για το ίδιο το κεφάλαιο είναι δύσκολο να καταστρώσει μια διαφημιστική καμπάνια στη λογική «ελάτε στην Ουγγαρία για να δείτε ζωντανά την φασιστική κινητοποίηση», αν και από τη στιγμή που το κεφάλαιο οργανώνει ξεναγήσεις στις φαβέλες ανά τον κόσμο, μπορεί να κάνει λίγο πολύ τα πάντα. Υπό αυτήν την έννοια, δεν θα μου προκαλούσε ιδιαίτερη εντύπωση αν διαφήμιζαν φασιστικές κινητοποιήσεις.

5. Στην μελέτη σας για τον ιμπεριαλισμό, επιχειρείτε μια αναδρομή στις αντίστοιχες επεξεργασίες της μαρξιστικής παράδοσης, που καταδεικνύουν ότι ο πόλεμος είναι απαραίτητος ως μέσο υπέρβασης των καπιταλιστικών κρίσεων, εξαιτίας της παραγωγικής ώθησης που παρέχει στις βιομηχανίες και της χρήσης όπλων. Σύμφωνα με αυτήν την αντίληψη, ισχυρίζεστε πως ο πόλεμος αναδημιουργεί χωρικά τον κόσμο, δημιουργώντας νέες ευκαιρίες για την συσσώρευση κεφαλαίου.

Ο ιμπεριαλισμός μπορεί να λάβει πολλές μορφές. Δεν είμαι σίγουρος ότι ο όρος ιμπεριαλισμός είναι ιδιαίτερα χρηστικός πλέον, διότι υπάρχουν πολλές και ποικίλες εκδοχές του. Για παράδειγμα, ενώ υπάρχει η ιστορία της αποικιοκρατίας και οι γεωπολιτικές μάχες για την διάνοιξη νέων πεδίων συσσώρευσης κεφαλαίου, υπάρχουν επίσης και περιπτώσεις όπου το πλεονασματικό κεφάλαιο πρέπει να μεταφερθεί από ένα μέρος σε ένα άλλο. Προκύπτει, λοιπόν, το ερώτημα ποιος προστατεύει το κεφάλαιο όταν μεταφερθεί στο νέο τόπο και ποιος είναι ο νέος ρόλος του; Στην εν λόγω χώρα εκμεταλλεύεται πληθυσμούς προς όφελος ενός άλλου τόπου;

Ας δούμε την Αφρική και ας πάρουμε το παράδειγμα της Ζάμπιας, μιας χώρας πλούσιας σε κοιτάσματα χαλκού. Οι δύο μεγαλύτερες εταιρίες που εκμεταλλεύονται τα αποθέματα χαλκού στη Ζάμπια είναι η μία ινδική και η άλλη κινέζικη. Κατά πόσο σημαίνει αυτό ότι έχουμε να κάνουμε με έναν ινδικό και έναν κινέζικο ιμπεριαλισμό; Αυτό που θέλω να πω είναι ότι υπάρχουν πλεονασματικά κεφάλαια, τα οποία μετακινούνται προς αναζήτηση νέων περιοχών και κατά τη διάρκεια αυτής της αναζήτησης φέρνουν μαζί τους μια ορισμένη πολιτική επιρροή και κάποιες φορές στρατιωτική δύναμη. Για παράδειγμα, τα πλεονάσματα κεφαλαίου που υπήρχαν στη Νότια Κορέα προς το τέλος της δεκαετίας του 1980, καθώς και στην Ταϊβάν περίπου την ίδια περίοδο, οδήγησαν σε μια τεράστια εκροή του πλεονάζοντος κεφαλαίου από αυτές τις χώρες προς την Λατινική Αμερική και τη Νότια Αφρική. Το κεφάλαιο αυτό συμμετείχε στις πιο φρικτές πρακτικές εκμετάλλευσης, διαπλεκόμενο με το πολυεθνικό κεφάλαιο. Με άλλα λόγια οι νότιοι ιμπεριαλισμοί έγιναν φορείς μιας μεγαλύτερης δομής.

Κατά τη γνώμη μου, υπάρχει μια σύνθετη δομή εκμετάλλευσης που λειτουργεί σε παγκόσμιο επίπεδο. Η έννοια του ιμπεριαλισμού συνήθως υπονοεί την ύπαρξη ενός μοναδικού ιμπεριαλιστικού κέντρου, που στις μέρες μας συνδέεται κυρίως με τις ΗΠΑ και φυσικά με τις ευρωπαϊκές χώρες. Σήμερα όμως βλέπουμε πλήθος χωρών να παίρνουν μέρος σε μια τέτοια διαδικασία, εκμεταλλευόμενες για παράδειγμα τους εδαφικούς πόρους της Αφρικής. Σοβεί λοιπόν μια δριμεία μάχη, με την Κίνα να πρωταγωνιστεί, την Ινδία λιγότερο ενεργή και την Β. Αμερική, την Ευρώπη αλλά και τον Καναδά να είναι ιδιαίτερα ενεργοί παίκτες επίσης. Υπό αυτήν την έννοια, μεγάλο μέρος των ιμπεριαλιστικών πρακτικών στις μέρες μας δεν περιλαμβάνουν πραγματικούς πολέμους. Αναμφίβολα περιλαμβάνουν ζητήματα εξασφάλισης του κεφαλαίου σε αυτούς τους γεωγραφικούς χώρους. Είναι καταγεγραμμένη η τάση να θεωρούνται οι ΗΠΑ ο παγκόσμιος αστυνόμος. Οι ΗΠΑ, ωστόσο, είναι πιθανό να μην είναι σε θέση να διατηρήσουν για πολύ ακόμα τη θέση αυτή, γεγονός που εν πολλοίς έχει ως αποτέλεσμα την ανάδυση άλλων δυνάμεων που φιλοδοξούν να παίξουν αυτόν τον ρόλο.

Πιστεύω λοιπόν ότι αυτό που θα με απασχολούσε πλέον περισσότερο είναι η γεωγραφία του όλου θέματος. Ακόμη και όταν έγραψα το βιβλίο Ο νέος Ιμπεριαλισμός, προσπάθησα να μιλήσω για όλα αυτά ως επικαλυπτόμενες χωρικές διορθώσεις, όπως τις ονόμασα, που εξάγουν κεφάλαιο από ένα μέρος και γίνονται σημαντικοί εκμεταλλευτές σε ένα άλλο μέρος - και προσπάθησα επίσης να δω τι γίνεται με την ροή των κερδών από εκεί. Κλείνοντας λοιπόν, θα υποστήριζα πως υπάρχουν πιο γόνιμες θεωρητικές επεξεργασίες από τον ιμπεριαλισμό για να εξετάσει κανείς αυτά τα ζητήματα. Η εκμετάλλευση ανθρώπων σε μια γεωγραφική περιοχή από ανθρώπους από μια άλλη εξακολουθεί να υφίσταται, αλλά υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τρόποι να γίνεται αυτό.

6. Στις πρόσφατες εκλογές στην Ελλάδα, ο ΣΥΡΙΖΑ έφτασε πολύ κοντά στην ανάληψη της εξουσίας. Σε ποια κατεύθυνση θεωρείτε ότι θα έπρεπε να κινηθούν οι μεταρρυθμίσεις μιας αριστερής κυβέρνησης, για να αποτελέσουν βήματα προς μη-καπιταλιστικές εναλλακτικές μορφές κοινωνικής οργάνωσης;

Είναι πολύ δύσκολο να φανταστούμε τον κομμουνισμό σε μια μόνο χώρα. Πιστεύω πως αν η Αριστερά αναλάμβανε την εξουσία θα έπρεπε να ακολουθήσει μια δυναμική διαδικασία μεταρρύθμισης και όχι έναν επαναστατικό μετασχηματισμό. Θα μπορούσατε να ακολουθήσετε ένα πρόγραμμα μεταρρύθμισης, που να ανοίγει το δρόμο σε πιο επαναστατικά κινήματα. Νομίζω πως, από όποια σκοπιά και να το δει κανείς, η ελληνική πολιτεία έχει ανάγκη από μεταρρυθμίσεις.

Παραδόξως, αυτό που θα πρέπει να κάνει η Αριστερά ως έναν βαθμό, είναι να μην υποτιμήσει την ανάγκη κάποιων αλλαγών, απλώς και μόνο επειδή τυγχάνει να συμπίπτουν σε επίπεδο διακήρυξης με αυτές των αντιπάλων της. Χρειάζεται μεγαλύτερη διαφάνεια στην διακυβέρνηση και πρέπει να απαλλαγείτε από το πελατειακό κράτος. Όπως διάβασα και στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να αποκτήσετε επιτέλους κτηματολόγιο, και να υπάρξει περιουσιολόγιο για όλους τους πολίτες. Ως εκ τούτου, παρότι ακούγεται παράδοξο, θα ήταν ένας πολύ έξυπνος ελιγμός να έρθετε και να πείτε στην τρόικα «εντάξει, εμείς οι αριστεροί θα εφαρμόσουμε αυτές τις μεταρρυθμίσεις που εισηγείστε, σχετικά με το πώς πρέπει να λειτουργεί το ελληνικό κράτος». Θεωρώ προφανώς, ότι μια μεταρρυθμιστική κυβέρνηση θα πρέπει να απομακρυνθεί από τις πολιτικές λιτότητας και να εφαρμόσει ένα μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα, το οποίο πιθανόν να βρίσκεται πιο κοντά στον Κέυνς παρά στον Μαρξ, ώστε να σταθεροποιηθεί η κατάσταση - γιατί πιστεύω ότι ένα από τα πρώτα πράγματα που θα πρέπει να κάνετε είναι να ξεφορτωθείτε την Δεξιά και τους φασίστες. Και αυτό μπορεί να γίνει παίρνοντας όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους με το μέρος σας, με στόχο την εφαρμογή του μεταρρυθμιστικού σας προγράμματος, το οποίο θα περιέχει μεταξύ άλλων την αύξηση του κατώτατου μισθού, την επιδίωξη της πλήρους απασχόλησης κλπ. Νομίζω αυτά είναι που πρέπει να κάνετε βραχυπρόθεσμα.

Σε ένα πιο μακροπρόθεσμο ορίζοντα, θα πρέπει να αρχίσετε να σκέφτεστε πώς να οικοδομήσετε νέες οικονομικές και κοινωνικές σχέσεις. Ως προς αυτό το σημείο, πιστεύω ότι η όλη συζήτηση για την σχέση μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ με τα κινήματα είναι θεμελιώδες ζήτημα. Ο ΣΥΡΙΖΑ οφείλει να δει τον εαυτό του ως την πολιτική πτέρυγα των κοινωνικών κινημάτων. Δεν πρέπει να έχει οποιαδήποτε φιλοδοξία να χρησιμοποιήσει τα κοινωνικά κινήματα ως αγωγούς της πολιτικής του. Είναι αναγκαίο, βέβαια, να διατηρήσει πολύ στενές σχέσεις με τα κινήματα αυτά, αφού εκεί βρίσκεται η βάση στηριξής του. Τα πολιτικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, και κυρίως αυτά που δρουν μέσα στα κινήματα, πρέπει να θέσουν το ερώτημα: «πείτε μας τι θέλετε και θα προσπαθήσουμε να το κάνουμε». Στην περίπτωση αυτή δεν θα έχουμε να κάνουμε με κάποιες μεταρρυθμίσεις του ελληνικού κράτους, αλλά με έναν μετασχηματισμό της ουσίας των πολιτικών κομμάτων και του τρόπου λειτουργίας τους στον κρατικό μηχανισμό. Αυτό είναι πολύ κρίσιμο για ένα νέο μοντέλο άσκησης πολιτικής και μπορεί να αναδείξει μια νέα στρατηγική, τις λεπτομέρειες της οποίας δεν μπορούμε να τις γνωρίζουμε εκ των προτέρων, αλλά θα μπορούσαν να αφορούν την δημιουργία συνεταιρισμών, την πραγματοποίηση συνελεύσεων στις γειτονιές που να έχουν πραγματική εξουσία σε ζητήματα αστικού σχεδιασμού κλπ. Αυτές είναι κάποιες πρώτες δικές μου σκέψεις, αλλά φυσικά θα μπορούσαν να υπάρξουν και πολλές άλλες πιθανές δράσεις.

Την συνέντευξη πήρε ο Μιχάλης Νικολακάκης. Μια συντομότερη εκδοχή της συνέντευξης δημοσιεύεται στο ενημερωτικό δελτίο του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς.

Επιμέλεια: Κρινιώ Παππά, Βαγγία Λυσικάτου